הבדלים בין רמקולים

  • פותח הנושא hm68
  • פורסם בתאריך

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
אתה מאמין שעור התוף מתנדנד כך?

הממברנה של התוף כמו המצילה מקבלים מכה לא ממורכזת מהמקל והם מתכופפים בהתאם, זה אמיתי סביר והגיוני.
אך ברמקול, המנוע ממוקם במרכז הממברנה והממברנה מחוברת למערכת מתלים כפולה שמאפשרת לה תנועה פיסטונית צירית מדויקת קדימה ואחורה.
התנועה שרואים בסרט אינה אפשרית מכיוון שאחרי דקה של עבודה כזאת הדריבר הזה מתקלקל ונשבר .
העיוותים שקיימים בממברנות רכות הם מסוג אחר ולא נראים כלל בצורה כזאת .
וברצוני להבהיר, גם לממברנות קשיחות יש תופעות.
זה לא שחור ולבן.
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
אבל מדוע להתווכח בכלל. שכל אחד יעשה את השיקולים שלו ברכישת רמקול.
אני. מנסיוני, מעדיף קרבון, קרמי, ריבון, אלקטרוסטטי על פני קרטונים וגומיות למניהן. למה? כי זה נשמע יותר טוב.

מקובל..:בעד:
 

Orac Hi-End

עוסק בתחום
הודעות
599
מעורבות
87
נקודות
28
נמר, אם תצליח לשבור מצילה, אשלם לך את עלותה.
כן, היא יכולה להתעקם, לכן ציינתי שברגע שהיא מתעקמת היא כבר לא שמישה. פיזור הצליל לא תואם.

אם ידוע לך הדבר בנושא, הרי הרצועה שקיימת בתוף היא בתחתית התוף (לא מתחת לעור איפה שהמקל מכה אלא בעור המקביל). לכן קול התוך מגיע מהוויברציה של מכת המקל על העור שמעל.
דרך אגב את קול הענין של התוף מייצרת הרצועה שבתחתית. עם אין את הרצועה, אז התוף נשמע סתמי. אם הרצועה משוחררת, אז הקול נשמע כמו זמזום. לכן, הרצועה צריכה להיות מתוחה על עור התוף בכדי לקבל את קול המכה.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
נמר, אם תצליח לשבור מצילה, אשלם לך את עלותה.
כן, היא יכולה להתעקם, לכן ציינתי שברגע שהיא מתעקמת היא כבר לא שמישה. פיזור הצליל לא תואם.

אם ידוע לך הדבר בנושא, הרי הרצועה שקיימת בתוף היא בתחתית התוף (לא מתחת לעור איפה שהמקל מכה אלא בעור המקביל). לכן קול התוך מגיע מהוויברציה של מכת המקל על העור שמעל.
דרך אגב את קול הענין של התוף מייצרת הרצועה שבתחתית. עם אין את הרצועה, אז התוף נשמע סתמי. אם הרצועה משוחררת, אז הקול נשמע כמו זמזום. לכן, הרצועה צריכה להיות מתוחה על עור התוף בכדי לקבל את קול המכה.

לוני. שים לב מה הגבתי לך.

מדובר על אלפיות השניה לוני. זו הסיבה אגב, שיש לסנר צליל דעיכה (בדיוק בגלל הנידנוד של העור לאחר המכה). ללא הקפיצים מתחת לסנר, ולא משנה אם זה עור מעפאן של פאוור ביט או רמו, הוא ישמע כמו טמטם סתום.

כתבתי מתחת לסנר ולא מתחת לעור.

הפעמים שנשברו מצילות בהופעות שהגברתי עלולות לגרום לך לרכוש הרבה מצילות.
במשך 20 שנה אני מגביר אמנים. עוד בתקופה שניר צידקיהו (לדעתי המתופף הכי טוב שדרך בישראל) היה המתופף של להקת שמיים. עם הזמן הגברתי היהודים גם עם אשר פדי (בתקליט הראשון) וגם עם יהב לפינסקי (בתקליטים שאחריו).
גם עם מישל עמר עבדתי, וארלה קמינסקי וגם עם אלון הלל.

לוני ידידי היקר והטוב - הם שברו מצילות, עקמו מצילות, קרעו עורות והרסו פדלים.

הקפיצים (כך אני רגיל לכנות את זה. זו רשת אגב - לא רצועה) שמתחת לסנר אכן נמתחות ומשתחחרות. הן נצמדות לעור שנמצא בחלקו התחתון או נפרדות ממנו. המתיחה מצמידה והשיחרור מרחיק.

כשאני עושה סאונד למקרופון של השירה, לקלידים או בס, אני מבקש מהמתופף ״לסגור את הסנר״.

מכיר לוני. חי את זה, עובד בזה כבר 20 שנה.

אבל שוב. אני חוזר ואומר.
גם לי, ככתב אודיו, יש העדפות ואני לא מסתיר אותן. עם זאת, בצ׳יטוט קל בביקורות שלי, מעולם לא פסלתי רמקול בגלל שהוא אינו קרמי/קרבון.
 

Orac Hi-End

עוסק בתחום
הודעות
599
מעורבות
87
נקודות
28
נמר, את כל מה שציינתי עכשיו, ציינתי בידיעה ולא כמשהו אישי נגדך. פשוט לא מאמין לסרטון.
ובהקשר למה שכתבת - "מעדיף קרבון, קרמי, ריבון, אלקטרוסטטי על פני קרטונים וגומיות למניהן. למה? כי זה נשמע טוב יותר". קבל :בעד:
 

zs

חבר משקיען
הודעות
4,908
מעורבות
1,590
נקודות
113
אבל מדוע להתווכח בכלל. שכל אחד יעשה את השיקולים שלו ברכישת רמקול.
אני. מנסיוני, מעדיף קרבון, קרמי, ריבון, אלקטרוסטטי על פני קרטונים וגומיות למניהן. למה? כי זה נשמע יותר טוב.
:בעד:
 

אודיו זיפ

עוסק בתחום
הודעות
1,459
מעורבות
626
נקודות
113
הממברנה של התוף כמו המצילה מקבלים מכה לא ממורכזת מהמקל והם מתכופפים בהתאם, זה אמיתי סביר והגיוני.
אך ברמקול, המנוע ממוקם במרכז הממברנה והממברנה מחוברת למערכת מתלים כפולה שמאפשרת לה תנועה פיסטונית צירית מדויקת קדימה ואחורה.
התנועה שרואים בסרט אינה אפשרית מכיוון שאחרי דקה של עבודה כזאת הדריבר הזה מתקלקל ונשבר .
העיוותים שקיימים בממברנות רכות הם מסוג אחר ולא נראים כלל בצורה כזאת .
וברצוני להבהיר, גם לממברנות קשיחות יש תופעות.
זה לא שחור ולבן.


תנועה פיסטונית מושלמת היא אידאל, בדיוק כמו מגבר אידאלי. רעיון ששואפים להגיע קרוב אליו.
מה כן יש? טולראנס ייצור לגלם, וטולראנס יכולת הרכבת מוצר.
המבחן? THD נמוך ככל הניתן במדידה. (חשמלית/אופטית/אקוסטית, לא משנה איזה העיקר שתתאים למה שבודקים)
למה? כדי שניתן יהיה לייצר יותר מיחידה אחת.
התנועה שנראית בסרט, לא רק אפשרית, אלא מתרחשת בכל דרייבר בזמן תנועתו.
עוצמת התופעה עולה עם הווליום, אבל כמובן היא מתרחשת גם בעוצמות נמוכות.
כל פרמטר שמשתנה באחד מחלקי הדרייבר, יחריף או יימתן את התופעה. אפילו טמפרטורת החדר משפיעה.
רמת האחידות של חלקי הגומי, סיליקון, טקסטיל או כל חומר
שמשמש עבור הסראונד והספיידר (מערכת המתלים של הCone Assembly), מהווה רק את הבסיס ליכולת תנועה הקרובה למהלך פיסטוני מושלם.
ככל ששאר חלקי האסמבלי רכים יותר, כן יגדל אחוז העיוות בתנועה. (התקפלות פיזית).

ודרך אגב, אין צורך בכלל בצילום SLOW MOTION בשביל להדגים את התופעה.
לדוגמא, התופעה נראית לעין בלתי מ_ויינת, בצורה ברורה כשלג, בטוויטרים מסוג Soft Dome,
בהינתן התנאים המספקים. מניסיון.
בתנאים רגילים זה קורה במידה שאולי לא בולטת לצפייה,
אבל אפשר פשוט לאבחן בשמיעה. (אם יודעים כיצד נשמעת התופעה)

פעם הרעיון שיש חיידקים נשמע מוזר, הרי לא רואים אותם.
עד שהומצא הצילום, חשבו שסוס דוהר, תמיד משאיר רגל אחת על הקרקע.
העין גם לא רואה עד כמה מצילה מתקפלת במציאות.
המצלמה כן.
זאת לא סיבה לפסול את תולדות הצילום. (בין אם זה שחור/לבן ובין בצבע..)
 

שוני

חבר משקיען
הודעות
984
מעורבות
515
נקודות
93
נכון שאפילו כתבתי ששמעתי סט טידל רמקולים והגברה ונשמעו מצויין .והיו רמקולים מסורתים שנשמעו גרוע ,
אבל לא מקובלות עלי הכרזות של הכללה ש -A יותר טוב מ -B
מבחינתי מה ששלמה טוען וצודק ,שהאוזן קובעת מה יותר טוב ולא סוג המגבר או חומר הממברנה.
אבל ישנם חברים שמתייחסים ל"חומר" יותר מאשר ל"רוח" בקנאות מוגזמת, שמעבירה אותם על דעתם.
מאחר וכולם חברים ומכרים שלי, אני מרשה לעצמי גם לכתוב את דעותי הלא מנומסות.
אפרופו הדלמתי הלקקן שלי.:p

(עד עכשיו הקרואטים היו הכי טובים)
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
תנועה פיסטונית מושלמת היא אידאל, בדיוק כמו מגבר אידאלי. רעיון ששואפים להגיע קרוב אליו.

התנועה שנראית בסרט, לא רק אפשרית, אלא מתרחשת בכל דרייבר בזמן תנועתו.
עוצמת התופעה עולה עם הווליום, אבל כמובן היא מתרחשת גם בעוצמות נמוכות.
כל פרמטר שמשתנה באחד מחלקי הדרייבר, יחריף או יימתן את התופעה. אפילו טמפרטורת החדר משפיעה.
רמת האחידות של חלקי הגומי, סיליקון, טקסטיל או כל חומר
שמשמש עבור הסראונד והספיידר (מערכת המתלים של הCone Assembly), מהווה רק את הבסיס ליכולת תנועה הקרובה למהלך פיסטוני מושלם.
ככל ששאר חלקי האסמבלי רכים יותר, כן יגדל אחוז העיוות בתנועה. (התקפלות פיזית).

ודרך אגב, אין צורך בכלל בצילום SLOW MOTION בשביל להדגים את התופעה.
לדוגמא, התופעה נראית לעין בלתי מ_ויינת, בצורה ברורה כשלג, בטוויטרים מסוג Soft Dome,
בהינתן התנאים המספקים. מניסיון.
בתנאים רגילים זה קורה במידה שאולי לא בולטת לצפייה,
אבל אפשר פשוט לאבחן בשמיעה. (אם יודעים כיצד נשמעת התופעה)
.

צר לי לאכזב אותך, זה לא מתרחש בפרופורציות / ובאופן הזה שנראה בצילום.

אתה בטח לא יכול לראות את הבעיות הללו בעין לא מזוינת ואפילו לא בצילום (סטנדרטי) מהיר, ובטח ובטח לא בטוויטר סביר, אולי רק אם מצאת אחד שעשוי מגומיה ששמים על ה"מה שמו":).

ישנן מערכות מתוחכמות מבוססות לייזר שבעזרתן ניתן לבצע סריקה / מיפוי מדויק של העיוות ולקבל תוצאה גראפית שמאפשרת להשוות בין דריברים שונים.

וכמובן שניתן להבחין בעיוותים הללו בהאזנה לדריברים זולים, אך זה הופך קשה מאד כשמדובר ברכיבים יותר איכותיים.
 

נערך לאחרונה ב:

carmi

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
14,184
מעורבות
1,629
נקודות
113
אני באמת לא יודע מה הסיבות שלאחד יש רמקול כזה או אחר.
הסיבה שרמקול שלי נמצא אצלי בגלל שהוא נשמע לי מוצלח אצלי בבבית במערכת שלי.
זה שהוא עם יחידות קרמיות זו לא הסיבה - אם הוא היה נשמע לא טוב והיו לו יחידות קרמיות הוא לא היה נשאר אצלי.
אז עבורי הטכנולוגיה או הטכניקה זה לא מה שחשוב מה שחשוב זה איך הרמקול נשמע
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
אני באמת לא יודע מה הסיבות שלאחד יש רמקול כזה או אחר.
הסיבה שרמקול שלי נמצא אצלי בגלל שהוא נשמע לי מוצלח אצלי בבבית במערכת שלי.
זה שהוא עם יחידות קרמיות זו לא הסיבה - אם הוא היה נשמע לא טוב והיו לו יחידות קרמיות הוא לא היה נשאר אצלי.
אז עבורי הטכנולוגיה או הטכניקה זה לא מה שחשוב מה שחשוב זה איך הרמקול נשמע

כרמי יקירי.
אתה שוב נכנס לעניין הקרמי ואני מתעקש לדבר על הטכניקה של יחידה קלה וקשיחה. שתהיה עשויה מצידי מעור של דג.

האם אתה מסכים לכך שיחידת רמקול צריכה להיות קלה וקשיחה ככל הניתן?
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
אבל ישנם חברים שמתייחסים ל"חומר" יותר מאשר ל"רוח" בקנאות מוגזמת, שמעבירה אותם על דעתם.

כשמתנסים בשלל טופולוגיות מגיעים למסקנות.
אגב. תחליף את היחידות שלך לקרטונים ודווח לי אחר כך אם הן מצליחות לעשות רבע ממה שהיחידות המקוריות שלך מסוגלות.

ישנה מטרה מוצהרת אצל כל (כל! - כולם!) יצרני היחידות בעולם. ליצר יחידה קשיחה וקלה. חלק מצליחים יותר, חלק פחות, חלק מתחשבים בתקציב, חלק בונים את הכי טוב שהן יודעות גם אם יעלה הון. חלק משתמשים בקרמיקה, חלק בקרבון, אחרים באלומניום והשד יודע מה. אבל כולם מחפשים את השילוב הזה של משקל נמוך וקשיחות גבוהה.

אז יש כמה חומרים שמאפשרים ליצרן להגיע למטרה הזו. קרבון, קרמיקה, יהלום ושילובים שונים של חומרים.
זה לא עניין של קנאות לחומר, זה עניין של התנסות והסקת מסקנות. קנאות זה רק ביני לבין אישתי.
 

YOSSI24

חבר משקיען
הודעות
1,916
מעורבות
472
נקודות
83
כשמתנסים בשלל טופולוגיות מגיעים למסקנות.
אגב. תחליף את היחידות שלך לקרטונים ודווח לי אחר כך אם הן מצליחות לעשות רבע ממה שהיחידות המקוריות שלך מסוגלות.

ישנה מטרה מוצהרת אצל כל (כל! - כולם!) יצרני היחידות בעולם. ליצר יחידה קשיחה וקלה. חלק מצליחים יותר, חלק פחות, חלק מתחשבים בתקציב, חלק בונים את הכי טוב שהן יודעות גם אם יעלה הון. חלק משתמשים בקרמיקה, חלק בקרבון, אחרים באלומניום והשד יודע מה. אבל כולם מחפשים את השילוב הזה של משקל נמוך וקשיחות גבוהה.

אז יש כמה חומרים שמאפשרים ליצרן להגיע למטרה הזו. קרבון, קרמיקה, יהלום ושילובים שונים של חומרים.
זה לא עניין של קנאות לחומר, זה עניין של התנסות והסקת מסקנות. קנאות זה רק ביני לבין אישתי.

אנשים בדרך כלל שמרניים מאוד
לא מתנפלים על מכונית חדשה
שקיבלה מכונית השנה באירופה,
מחכים עד שהרכב יוכיח את עצמו
יהיה פופולרי ויהפוך למניה בטוחה,
זה שרק חברה אחת מייצרת דרייברים
קרמים, יש שתי אפשריות
או שהידע סודי ולא נגיש לאחרים,
כך שאחרים מייצרים דרייברים דמוי קרמי
אבל שונה,או שהייצרנים לא בטוחים
להיות תלויים ביצרן אחד וזמינות
הדרייברים,ומעדיפים להישאר על קרקע
בטוחה,
בתור איש טכני הרבה שנים
דבר אחד לפחות מטריד אותי
בקרמי הוא פריך ושביר במידה רבה,
לדעתי צריך להגביל את הווליום בקדם
מגבר כדי לא לגרום נזק לחלק הקרמי,
החברה מוכרת רק זוגות תואמים
שעולים אלפים, והעצב גדול בצפייה
לעתיד.
 

Sol

חבר משקיען
הודעות
2,444
מעורבות
621
נקודות
113
אנשים בדרך כלל שמרניים מאוד
בתור איש טכני הרבה שנים
דבר אחד לפחות מטריד אותי
בקרמי הוא פריך ושביר במידה רבה,
לדעתי צריך להגביל את הווליום בקדם
מגבר כדי לא לגרום נזק לחלק הקרמי,
החברה מוכרת רק זוגות תואמים
שעולים אלפים, והעצב גדול בצפייה
לעתיד.
כאיש טכני לאיש טכני
תנוח דעתך
אני בקלות יכול להעיף את הבניין שבו אני מתגורר.
ואין שמח ממני בצפייה לעתיד ;)
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
אנשים בדרך כלל שמרניים מאוד
לא מתנפלים על מכונית חדשה
שקיבלה מכונית השנה באירופה,
מחכים עד שהרכב יוכיח את עצמו
יהיה פופולרי ויהפוך למניה בטוחה,

זה לא קשור ליחידה הקרמית. היא צועדת שני עשורים בהצלחה רבה.

זה שרק חברה אחת מייצרת דרייברים
קרמים, יש שתי אפשריות
או שהידע סודי ולא נגיש לאחרים,
כך שאחרים מייצרים דרייברים דמוי קרמי
אבל שונה,או שהייצרנים לא בטוחים
להיות תלויים ביצרן אחד וזמינות
הדרייברים,ומעדיפים להישאר על קרקע
בטוחה,

לא קל לעבוד מול אקוטון. הם יקרים (גם ליצרן) ולא כל מהנדס יודע לכייל קרוס של יחידה קרמית.
הרבה יותר זול וקל לעבוד עם סיז, סקאן ספיק ואודיו טכנולוג׳י.

בתור איש טכני הרבה שנים
דבר אחד לפחות מטריד אותי
בקרמי הוא פריך ושביר במידה רבה,
לדעתי צריך להגביל את הווליום בקדם
מגבר כדי לא לגרום נזק לחלק הקרמי,
החברה מוכרת רק זוגות תואמים
שעולים אלפים, והעצב גדול בצפייה
לעתיד.

אחד המיתוסים הנפוצים.
6 שנים אני עם רמקולים מבוססי קרמיקה. אני שומע מוסיקה קלאסית סימפונית בעוצמות כמעט הזויות.
יחד עימי, כמה מחברי הטובים משתמשים ברמקולים מבוססי קרמיקה. גם הם, כמוני, שומעים מוסיקה מורכבת.

יחידות קרמיות נשברות פחות מאשר יחידות לא קרמיות נשרפות.
כלומר: אם אתה רוצה להרגיש בטוח בכל הנוגע לביקורת איכות, יכולות טכניות וספספיקציות מדויקות - אקוטון היא קרקע סופר דופר בטוחה.

עד היום, בישראל, נשברה יחידה אחת קרמית עקב החלפת ראש פטיפון כשהמגבר דולק והקדמגבר בעוצמה גבוהה. מתוך 6 יחידות קרמיות רק אחת חטפה. רוב הסיכוי, שאם לא היו שם יחידות כאלה איכותיות, הלקוח היה צריך לרכוש 6 יחידות מידבס ושני טויטרים.

במילים פשוטות.
אקוטון היא יצרנית גרמנית גדולה ומאוד בטוח לעבוד איתה. מידיעה (מאחד שעבד במוראל והיום באקוטון), החברה מסננת לא מעט יצרנים בעצמה. כלומר: לא כל יצרן יכול לרכוש מאקוטון יחידות.
היחידות הקרמיות יקרות להחריד גם לקימעונאי
דרוש מאחורי היחידה הזו קרוס מאוד איכותי - יקר גם כן

ושוב
יחידות קרמיות אינן נשברות - להיפך, הן עמידות יותר מאשר רוב המתחרות.
 

YOSSI24

חבר משקיען
הודעות
1,916
מעורבות
472
נקודות
83
כאיש טכני לאיש טכני
תנוח דעתך
אני בקלות יכול להעיף את הבניין שבו אני מתגורר.
ואין שמח ממני בצפייה לעתיד ;)

פיני,
בדרך כלל אתה ענו וצנוע בבקיאותך
באודיו,והנה אתה מבטל את מידע
שאלי יכול להטיב איתך,
ואתה בטוח שהקרמי לא פריך ושביר,
הרי הוא לא הרבה יותר חזק
מקליפת ביצה;)
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
יחידות קרמיות אינן נשברות - להיפך, הן עמידות יותר מאשר רוב המתחרות.

בממברנות הקשות ישנה תופעה ידועה שנקראת באנגלית BREAK-UP MODE שזהו מצב שבו הממברנה מאבדת את את עצמה לרזוננס של החומר, המבנה, והגודל. בנקודה הזו הדריבר נכנס לתנודה בלתי מרוסנת, מעוות, וצורח. ולכן זה כה בעייתי לעבוד עם היחידות הללו.

אולי זה מה שגורם לאנשים להבין בטעות שיש כביכול בעיית שבירה פיזית באלמנטים קרמיים.
 
נערך לאחרונה ב:

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
בממברנות הקשות ישנה תופעה ידועה שנקראת באנגלית BREAK-UP MODE שזהו מצב שבו הממברנה מאבדת את את עצמה לרזוננס של החומר, המבנה, והגודל. בנקודה הזו הדריבר נכנס לתנודה בלתי מרוסנת, מעוות, וצורח. ולכן זה כה בעייתי לעבוד עם היחידות הללו.

מי שלא יודע עם היחידות הללו יעבוד עם יחידות אחרות - נוחות יותר להינדוס.
מי שיודע - יודע...

הערת אגב.
לא רק בקרמי ישנה תופעה כזו. זה קיים גם בקרבון בתדירויות אחרות.
 

yanivrsi

מושעה
הודעות
384
מעורבות
27
נקודות
28
אם כל הכבוד לדריברים קרמיים איפה ווילסון בכל הסיפור אם הם כל כל טובים איפה FOCAL UTOPIA ,YG ,מה ברח מעיינהם הם לא רוצים שקיפות מהירות. הניגון החוזר הזה שאקוטון היא הכי טובה וקרמי הכי טוב ושהרמקול שלי הוא הכי כבד ממש מעלה סוג של למכור משהו כמו פרסומת סמויה,איך זה שמכל הרמקולים מהטובים שיש אין היתיחסות לחברות מובילות אני,משוטט באלפי פורומים בעולם ואין זכר לרמקול קרמי כזה או אחר מה גם הם לא ראו את הנס הנשגב של רמקול קרמי.
 
נערך לאחרונה ב:

Sol

חבר משקיען
הודעות
2,444
מעורבות
621
נקודות
113
פיני,
בדרך כלל אתה ענו וצנוע בבקיאותך
באודיו,והנה אתה מבטל את מידע
שאלי יכול להטיב איתך,
ואתה בטוח שהקרמי לא פריך ושביר,
הרי הוא לא הרבה יותר חזק
מקליפת ביצה;)
לא יודע,במקרה של היחידות הקרמיות,הפיוז עף לי.
פריך,שביר,רענן,וקצת שומשום למעלה.
ובקיצור בורקס.
(אני מתנזר כבר זמן רב) :אצבע מורמת
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור