האם קונקטורים משפיעים
- פותח הנושא שניצל
- פורסם בתאריך
אז אני מבין מדבריך שאתה נוהג להאזין לקונצרט גם כן בעיניים עצומות על מנת לא "להתבלבל" ולשמוע דברים שלא קיימים, נכון?
הרי אם תראה את הכנר מנגן בהתלהבות או את המנצח זה בוודאי ישפיע על השמיעה....
לא ברורה לי הסגידה הזאת למבחן עיוור.
לא עשיתי מעולם מבחן עיוור כי אני לא זקוק לה.
פשוט צריך להיות ישר עם עצמך וזהו.
בזמנו, לפני מספר שנים לא רב, בחרתי רמקולים מדפיים מתוך 4 שרק 2 שמות מתוך הארבעה היכרתי.
הרמקול הנבחר היה מחברה שלא הכרתי אז...
באתי הביתה וחיפשתי חומר באינטרנט על החברה.
שם החברה זה פוקאל" והוא נבחר עפ"י שמיעה בלבד.
זוגתי, חני, לא הכירה אף חברה מאלה שנבחנו בגמר והיא בחרה בפוקאל ללא היסוס.
גם את נגן ה CD שלי בחרתי בדרך דומה.
שוב בחרתי במכשיר של חברה שמעולם לא שמעתי את שמה ולא הכרתי אותה...(PRIMARE ).
מאוד רציתי לבחור במרידיאן אבל מה לעשות, זה לא נשמע בסטאפ שלי כמו שאני אוהב.
מי שצריך מבחן עיוור כי הוא לא סומך על היושר האישי שלו ופוחד ששמות מותגים יגרמו להטיה - שיתכבד לעשות את זה.
לא כולם זקוקים להוכיח לאחרים לגבי בחירתם.
ארז
יהושע,
סגנון כתיבתך לא מכבד אותך.
אענה לך באותו סגנון שאתה אוהב להשתמש בו.
מוקס הביע את הסכמתו המפורשת לעבור את אותה בחינה בדיוק כפי שהוא הציע לך - זאת עובדה.
שאר האמירות שלך הן הנחות בלבד - אתה מניח שנמר לא יעשה לו את המבחן , אתה מניח שהוא הסכים לעשות את אותו המבחן כי הוא "יודע" שנמר לא יעשה לו את המבחן הזה.
אגב, גם החבר מתנוש הזמין אותו למבחן עיוור ומוקס נענה ברצון.
האם גם פה אתה "יודע" איזה מבחן עיוור מתנוש יעשה לו?
יתרה מכך, האשמת אותו, ללא ביסוס עובדתי, שהוא צבוע משום שהוא לא מסכים לעבור את אותו המבחן שהוא הציע אבל עובדתית זה לא נכון.
קבעת גם קביעה לא נכונה שהוא הסכים לעשות את אותה הבחינה רק לאחר שכתבת שהוא לא רצוי בביתך וגם זה לא נכון עובדתית.
אז אולי כדאי שתפסיק להתייחס לכולם כאל אשמים שחובת ההוכחה עליהם?
מוקס הצהיר מפורשות על הסכמתו אבל אם נמר או מישהו אחר יסכים לערוך לו בחינה כזאת - זה כבר לא תלוי בו.
אתה לא חייב לצאת צודק בכל ויכוח בכל מחיר, גם במחיר של הצגת הנחות כעובדות וכתיבת עובדות לא נכונות.
אתה מרבה להעיר לאחרים בדיוק על זה ולכן מן הראוי שתקפיד אתה יותר מאחרים.
שבת שלום
ארז
הבהרה קטנה לגבי מבחנים עוורים - חשבתי שאולי זה ברור לכולם, יתכן וטעיתי: ה"עיוורון" מתייחס רק לידיעה של מה מושמע. אין הכוונה לעבור מבחן "עיוור" באמת ללא חוש הראייה בזמן האזנה, מכיוון שזה לא משהו שהמוח שלנו רגיל אליו, ולכן אין ספק שנשמע דברים אחרת מהרגיל.
יהושע,
סגנון כתיבתך לא מכבד אותך.
אענה לך באותו סגנון שאתה אוהב להשתמש בו.
מוקס הביע את הסכמתו המפורשת לעבור את אותה בחינה בדיוק כפי שהוא הציע לך - זאת עובדה.
שאר האמירות שלך הן הנחות בלבד - אתה מניח שנמר לא יעשה לו את המבחן , אתה מניח שהוא הסכים לעשות את אותו המבחן כי הוא "יודע" שנמר לא יעשה לו את המבחן הזה.
אגב, גם החבר מתנוש הזמין אותו למבחן עיוור ומוקס נענה ברצון.
האם גם פה אתה "יודע" איזה מבחן עיוור מתנוש יעשה לו?
יתרה מכך, האשמת אותו, ללא ביסוס עובדתי, שהוא צבוע משום שהוא לא מסכים לעבור את אותו המבחן שהוא הציע אבל עובדתית זה לא נכון.
קבעת גם קביעה לא נכונה שהוא הסכים לעשות את אותה הבחינה רק לאחר שכתבת שהוא לא רצוי בביתך וגם זה לא נכון עובדתית.
אז אולי כדאי שתפסיק להתייחס לכולם כאל אשמים שחובת ההוכחה עליהם?
מוקס הצהיר מפורשות על הסכמתו אבל אם נמר או מישהו אחר יסכים לערוך לו בחינה כזאת - זה כבר לא תלוי בו.
אתה לא חייב לצאת צודק בכל ויכוח בכל מחיר, גם במחיר של הצגת הנחות כעובדות וכתיבת עובדות לא נכונות.
אתה מרבה להעיר לאחרים בדיוק על זה ולכן מן הראוי שתקפיד אתה יותר מאחרים.
שבת שלום
ארז
פעם נוספת, הוא לא יעבור מבחן על פי הנוהל שהוא הציע.
התאזר בסבלנות וראה אם זה אכן כך.
יכול להיות שבסופו של דבר זה אכן יקרה וגם אז לא בטוח שזה בגלל שהוא מתחמק. זה בהחלט יכול להיות בגלל שאחרים (נמר, מתנוש) לא יסכימו לעשות את זה לפי רצונו.
אבל לפחות הוא, וכל אחד אחר גם כן, ראוי להזדמנות הוגנת והתחושה היא שמיהרת לדון אותו לכף חובה וחבל.
מקווה שההדורים יושרו באופן חיובי. באמת אין לי שום רצון להתנצח
.ארז
דיגיסאן שלום,
זה מה שיש לך לתרום לפורום לאחר תקופת היעדרות?
לשפוך עוד שמן למדורת ההתלהמות?
האנלוגיה לא רק שהיא לא טובה אלא היא גם דמגוגית.
אתה משווה יכולת לעוף , שזו תכונה שלא קימת אצל בני האדם, ליכולת להבחין בין פריטי ציוד סאונד שונים?
זו הדמגוגיה.
אז בתור אחד שלא יודע להבחין בין פריטי ציוד שונים (כמו שאתה לא יודע לעוף, לפי האנלוגיה שלך), אתה וודאי מסתפק ונהנה ממערכת מיני מצו'קמקת, נכון?
אשריך וטוב לך. חסוך את כספך לדברים אחרים.
בהחלט ייתכן שבמקרה שלך אין צורך בשום מבחן כיוון שממילא אתה לא יכול להבדיל בין סאונד של מערכת מיני מעופשת למערכת סאונד איכותית.זה סתם שמן נחשים...
אם פעם יצא לך בהזדמנות (אל תטריח את עצמך, חלילה...) לשמוע משהו איכותי ואולי ייפול לך האסימון ש"איך זה יכול להיות שזה נשמע לגמרי אחרת" ויסקרן אותך לדעת עד איפה אתה מסוגל להבחין בהבדל ומאיזו נקודה אתה לא מבחין בהבדל, אז יהיה טעם לדבר איתך על מבחן עיוור.
אבל עד שלא תתנסה, לא יהיה לך כאן פרטנרים לדיון.
בינתיים מאחל לך המשך הנאה מהציוד שיש לך. מקווה שלא השקעת בו יותר מידי...חבל על הכסף, ממילא זה נשמע אותו דבר....
ארז
שלום ארז,
1. חבל שאתה מביא ציטוט חלקי בלבד של דברי ואפילו לא שם סימן "..." כדי להראות שהחסרת משהו. אז למי שלא טרח לראות את הודעתי המקורית: התגובות האדומות של איש א' לאיש ב' הן ציטוט (קופי-פייסט) של דברי יהושע, אחרי שנקרא למבחן על יכולת לא מוכחת שהוא התיימר לה.
2. היכולת לעוף היא משל, כמו שכתבתי. לא השוותי אותה ליכולת להבדיל "בין פריטי ציוד שונים", כמו שכתבת, אלא ליכולת להבחין בהשפעת פריטי ציוד שמוגדרים כ"וודו". היכולת של אותו מתיימר לעוף, היא מוכחת כמו יכולתו של אודיופיל להבדיל בין קונקטורים. לא קיימת כל הוכחה אובייקטיבית - לא מדעית, לא טכנית, ולא ע"י מבחנים עיוורים, שאכן קיים הבדל שמיע בין תקעים. נימוקים טכניים שאני רואה ברחבי הרשת הם סיפורים פסאודומדעיים תמוהים ומופרכים לגמרי.
3. אז למה הדבר משול דווקא לקפיצה מבניין בנסיון לעוף? כי הסיכון של המתיימר לעוף בסיפור הזה הוא ליפול מגובה רב אם ייכשל. זהו סיכון הקיים במבחן אמיתי, אובייקטיבי. סיכון זה מוצע במשל - על מנת להמחיש שלנבחן יש מה להפסיד אם טענתו מתבררת כמופרכת. בגלל האגו הכל-כך רגיש של המתיימרים לאוזני זהב, שכבר שכנעו עצמם והוציאו סכומים מופקעים על ציוד (מסוג מסוים) שיעילותו הסוֹנית לא הוכחה מעולם - הם לא מוכנים לעמוד למבחן אובייקטיבי אמיתי, ומתחמקים ממנו. הרי כל הפרדיגמה של הווייתם האודיופילית נעמדת למבחן ועלולה להתנפץ למול המציאות - וזה מחיר כבד. בדיוק מסיבה זו אנשים כאלה מתחמקים גם מהמבחן הבאמת-אובייקטיבי של ג'יימס רנדי.
4. וזה בדיוק מה שראינו כאן: יהושע הסכים להבחן, אך הציע מבחן מוּטה. אחרי ש-mokes התעקש למבחן הוגן וגם הראה נכונות רצינית לבצעו, יהושע התחיל להתחמק ולסלף את הדברים, כפי שאתה בעצמך הראת יפה מאוד (לינק). הוא אפילו מסרב להסביר מה לדעתו הבעייתיות במבחן ההוגן שהוצע לו, למעט הטענה (או אולי הודאה?) שאיש לא יכול לעבור כזה מבחן (לינק).
5. תתפלא אבל יצא לי לשמוע המון. לא אתה, לא יהושע ולא נמר מכירים אותי או את נסיוני כלל. חבל שאתה קונה את ההשמצות של נמר שמובאות על-ידיו משום שאני לא נגרר להתנצחויות אישיות איתו, שהוא כל-כך נהנה מהן.
6.
1. חבל שאתה מביא ציטוט חלקי בלבד של דברי ואפילו לא שם סימן "..." כדי להראות שהחסרת משהו. אז למי שלא טרח לראות את הודעתי המקורית: התגובות האדומות של איש א' לאיש ב' הן ציטוט (קופי-פייסט) של דברי יהושע, אחרי שנקרא למבחן על יכולת לא מוכחת שהוא התיימר לה.
2. היכולת לעוף היא משל, כמו שכתבתי. לא השוותי אותה ליכולת להבדיל "בין פריטי ציוד שונים", כמו שכתבת, אלא ליכולת להבחין בהשפעת פריטי ציוד שמוגדרים כ"וודו". היכולת של אותו מתיימר לעוף, היא מוכחת כמו יכולתו של אודיופיל להבדיל בין קונקטורים. לא קיימת כל הוכחה אובייקטיבית - לא מדעית, לא טכנית, ולא ע"י מבחנים עיוורים, שאכן קיים הבדל שמיע בין תקעים. נימוקים טכניים שאני רואה ברחבי הרשת הם סיפורים פסאודומדעיים תמוהים ומופרכים לגמרי.
3. אז למה הדבר משול דווקא לקפיצה מבניין בנסיון לעוף? כי הסיכון של המתיימר לעוף בסיפור הזה הוא ליפול מגובה רב אם ייכשל. זהו סיכון הקיים במבחן אמיתי, אובייקטיבי. סיכון זה מוצע במשל - על מנת להמחיש שלנבחן יש מה להפסיד אם טענתו מתבררת כמופרכת. בגלל האגו הכל-כך רגיש של המתיימרים לאוזני זהב, שכבר שכנעו עצמם והוציאו סכומים מופקעים על ציוד (מסוג מסוים) שיעילותו הסוֹנית לא הוכחה מעולם - הם לא מוכנים לעמוד למבחן אובייקטיבי אמיתי, ומתחמקים ממנו. הרי כל הפרדיגמה של הווייתם האודיופילית נעמדת למבחן ועלולה להתנפץ למול המציאות - וזה מחיר כבד. בדיוק מסיבה זו אנשים כאלה מתחמקים גם מהמבחן הבאמת-אובייקטיבי של ג'יימס רנדי.
4. וזה בדיוק מה שראינו כאן: יהושע הסכים להבחן, אך הציע מבחן מוּטה. אחרי ש-mokes התעקש למבחן הוגן וגם הראה נכונות רצינית לבצעו, יהושע התחיל להתחמק ולסלף את הדברים, כפי שאתה בעצמך הראת יפה מאוד (לינק). הוא אפילו מסרב להסביר מה לדעתו הבעייתיות במבחן ההוגן שהוצע לו, למעט הטענה (או אולי הודאה?) שאיש לא יכול לעבור כזה מבחן (לינק).
5. תתפלא אבל יצא לי לשמוע המון. לא אתה, לא יהושע ולא נמר מכירים אותי או את נסיוני כלל. חבל שאתה קונה את ההשמצות של נמר שמובאות על-ידיו משום שאני לא נגרר להתנצחויות אישיות איתו, שהוא כל-כך נהנה מהן.
6.
דווקא זו דמגוגיה, ארז. לקיחת הדברים למדרון חלקלק היא אמצעי רטורי דמגוגי. אבל זה בסדר, אני מבין מאיפה זה מגיע ומשתדל להתייחס יותר לתוכן הדברים ופחות לאינטונציה שבה הם נאמרים. לא תמיד זה מצליח לי (כולנו בני אדם), אבל אני משתדל.
נערך לאחרונה ב:
יכול להיות שבסופו של דבר זה אכן יקרה וגם אז לא בטוח שזה בגלל שהוא מתחמק. זה בהחלט יכול להיות בגלל שאחרים (נמר, מתנוש) לא יסכימו לעשות את זה לפי רצונו.
אבל לפחות הוא, וכל אחד אחר גם כן, ראוי להזדמנות הוגנת והתחושה היא שמיהרת לדון אותו לכף חובה וחבל.
מקווה שההדורים יושרו באופן חיובי. באמת אין לי שום רצון להתנצח
ארז
פעם נוספת, אתה אדם תמים.
לפעמים אנשים מפריחים הצהרות מבלי כל כוונה לממש אותם, כאשר ברור שלא ניתן לממש אותם.
אני מצהיר בזה שאני מוכן לנהוג במכונית מרוץ.
האם ברור לך שהצהרה זאת שלי אינה רצינית? זה משום שאין לי מכונית מרוץ ואף בעל מכונית מרוץ לא ייתן לי לנהוג במכונית כזאת.
כאשר אדם מצהיר שהוא מוכן לעבור מבחן מסוים אבל הוא לא מסכים שהאדם היחיד המוכן לבצע את אותו מבחן יבצע אותו – זאת בפירוש הצהרה לא רצינית, מתחמקת.
אגב, אם הוא היה באמת רוצה לעבור מבחן כזה, הוא היה מזמין את אחד החברים שלו שיבצע את המבחן. אבל לבד מהפרחת הכרזות באוויר, הוא לא רוצה לעבור מבחן כזה.
הנוהל של נמר שונה לחלוטין, נמר כתב את זה.
על כן אני כותב שוב: הוא לא יעבור מבחן כזה, כי בניגוד להצהרות, הוא לא רוצה.
- הודעות
- 20,088
- מעורבות
- 4,236
- נקודות
- 113
יהושוע.
המבחן שלי אכן שונה. הוא קל בקנה מידה מהמבחן הבלתי אפשרי שהוא הציע לך.
אבל עדיין, גם את המבחן הקל שאני הצעתי לו אני בספק אם הוא יעבור. יכול להיות שיפתיע וכן יעבור, אך הסיכוי אינו גבוה.
במבחן שאני מציע לו אני לא מוכיח אותו, אני לא מוכיח את זה שהוא לא יבחין ואז הוא יוצא חלילה אדיוט גמור. הרי המטרה שלי היא לא להוציא אדם נכשל, המטרה שלי היא להראות לו כמה מבחן עיוור זה לא נכון. הרי אם ייכשל במבחן עיוור כאשר ההבדלים ברורים סימן שמבחן עיוור הוא זה שגורם לך להיות מוטה ולא הפוך.
המבחן שלי אכן שונה. הוא קל בקנה מידה מהמבחן הבלתי אפשרי שהוא הציע לך.
אבל עדיין, גם את המבחן הקל שאני הצעתי לו אני בספק אם הוא יעבור. יכול להיות שיפתיע וכן יעבור, אך הסיכוי אינו גבוה.
במבחן שאני מציע לו אני לא מוכיח אותו, אני לא מוכיח את זה שהוא לא יבחין ואז הוא יוצא חלילה אדיוט גמור. הרי המטרה שלי היא לא להוציא אדם נכשל, המטרה שלי היא להראות לו כמה מבחן עיוור זה לא נכון. הרי אם ייכשל במבחן עיוור כאשר ההבדלים ברורים סימן שמבחן עיוור הוא זה שגורם לך להיות מוטה ולא הפוך.
ארז: ראית?
מה כ"כ קשה בנוהל שהצעתי?!?!? אמרתי שאני מוכן להוריד את מספר ההשמעות, הדבר היחיד שאני לא מוכן זה לעזור לנבחן ע"י מתן התחייבות להגביל אורך סדרה של תצורה מסוימת, וע"י כך להפוך את המבחן למוטה סטטיסטית. מכיוון שאם אני בכוונה אבחר סדרה של תצורה אחת אתה תגיד שזו רמאות, אני מוציא את השיקול דעת שלי מהמשחק ונותן למטבע לבחור. מה כ"כ קשה פה? אתה יודע מה - אצל נמר אני אתעקש שהוא יטיל מטבע. אם לא, אני אבחר למבחן דיסק של מזמורים גרגוריאנים מבוצעים בסגנון שבט הטוטסי ושנינו נסבול מאוד. לא חושב שיש איום כבד מזה.
- הודעות
- 20,088
- מעורבות
- 4,236
- נקודות
- 113
אני יודע שלא אקבל תשובה, אבל מנסים - מה יש לי להפסיד.
העניין הוא שהבחור נכנס רק כדי לשלול את הגישה האודיופילית, באתר אודיופילי, שמשוחחים בו אודיופילים, שמדברים מנסיון מוכח בלי אף אחד מהפרמטרים הללו.
מה שיותר מטריד אותי הוא שהבחור אינו מוכן לקבל את העובדה שיש פורומים שיכולים בהחלט להסכים איתו ושם יתקבל בברכה. מדוע הוא בוחר דווקא בפורום שאינו מוכן לקבל טענות שאינן מגובות בנסיון. מדוע הוא בוחר לגלוש בפורום שמתעקש על כך שהחבר יחשוף את מה שהוא שמע.
מבולבלים? גם אנחנו!
נמר,
מדוע לא תאפשר למוקס להיווכח שהמבחן שהוא הציע ליהושע הוא "בלתי אפשרי" כהגדרתך?
לא בשביל להוציא אותו אידיוט אלא על מנת להוכיח לו שזה מבחן בלתי אפשרי ולכן הוא לא נכון ולא ראוי לביצוע.
יהושע,
זה תלוי בנמר.
מוקס הביע את הסכמתו המפורשת לעבור בדיוק את אותו מבחן שהוא הציע לך.
ארז
- הודעות
- 20,088
- מעורבות
- 4,236
- נקודות
- 113
אני אסביר לך שניפגש.
זה די מורכב העניין של מבחן עיוור וקשה להסביר אותו בכתב. אבל המפגש ביננו כנראה יסדר לך כמה עובדות שלא ידעת על קיומן בכל הנוגע למבחנים עוורים.
אני רוצה לעבור כזה מבחן, ומוכן גם לעשות זאת אצל צד ג' ע"מ שחלילה לא אטמא את ביתך עם אוזני הטכנוקרטיות. מבחינתי שאתה תהיה הבוחן, לא אכפת לי. הנה - שמישהו ירים את הכפפה. אם יהיה תנאי שאני לא אסכים לו - אתה לא תהיה חייב בו גם. אני גם לא מבין מה לא אפשרי בתנאים שלי....
טוב, זה לא חדש.
זה ברור לחלוטין, כל כוונתו היא להרגיז אחרים.
זה גם משום שהגישה שלו היא גישת "אנטי" נטו וגם משום שאין לו מושג לגבי משמעות הניסיון בתחום זה.