האם יש קשר בין עצמה ואיכות?


AK1

חבר משקיען
הודעות
11,232
מעורבות
2,745
נקודות
113
לא, בתדר דגימה של 44.1 קה"צ – שהוא התקן של תקליטורי CD – לא ניתן להגיע לגבול התיאורטי הזה – ללא כל קשר לתדר הדגימה של ההקלטה וללא כל קשר לעיבוד אפשרי בנגן או בממיר, כמו Up-sampling .
לא הבנתי למה, ומה מייחד את התדר הזה.

אתה רוצה לומר שאם נתונה סדרת מספרים המייצגת צורת גל, נגיד 24 ביט כ"א, כשכל מספר מייצג דגימה אחת בתדר של נגיד 96 קה"צ, אי אפשר להמיר אותה, אפילו בצורה מתימאטית, לסידרת מספרים אחרת של 16/44.1 שמייצגת, בקירוב, את אותה צורת גל (עבור האוזן)?

עמיר
 

Joshua_G

חבר משקיען
הודעות
3,721
מעורבות
4
נקודות
0
לא הבנתי למה, ומה מייחד את התדר הזה.

אתה רוצה לומר שאם נתונה סדרת מספרים המייצגת צורת גל, נגיד 24 ביט כ"א, כשכל מספר מייצג דגימה אחת בתדר של נגיד 96 קה"צ, אי אפשר להמיר אותה, אפילו בצורה מתימאטית, לסידרת מספרים אחרת של 16/44.1 שמייצגת, בקירוב, את אותה צורת גל (עבור האוזן)?

עמיר

תיקון, זה שייך לעומק, הביטים, לא לתדר הדגימה.
הטווח הדינאמי התיאורטי של CD הוא dB 96 . טווח דינאמי תיאורטי זה נגזר מעומק הדגימה של 16 ביט. בפועל, הטווח הדינאמי תמיד קטן יותר – מבלי כל קשר לעומק הדגימה של ההקלטה.
תדר הדגימה מגביל את התחום העליון של הענות התדר.
 

שמעון ב.

חבר משקיען
הודעות
1,305
מעורבות
0
נקודות
0
איזה זוג ליצנים (בחיוך בחיוך, די, אל תיעלבו): האחד רוצה להוכיח את עליונות התקליטור והאחד את עליונות התקליט, ובדרך טובעים במספרים.
אח, הערב שמעתי את "Dettingen Te Deum" של הנדל (בביצוע סטיבן לייטון, היפריון). יצירה וביצוע נהדרים, והקלטה יוצאת מן הכלל גם במושגי הצד הטוב של שנות החמישים. אבל, יש בעיה. מהי? היצירה הוקלטה ביוני 2007.
אז מה עושים עם זה, יהושע? לא מקשיבים כי זה לא על תקליט? הלנצח נאכל מהלר?
 

katzofe

מושעה
הודעות
1,392
מעורבות
73
נקודות
48
גם ב"מהלר" יש לדיסקים הרבה יותר מה להציע למשל אבדו (במיוחד # 5,6 ו-9 ברלין)
רקרדו שאיי (# 3 ו-10) והתשיעית האולטימטיבית: קאראין ברלין 1982 הופעה חיה
שלמיטב ידיעתי לא הודפסה בוויניל.
פייר בולז # 6 (ווינה) , סימון ראטל # 10 (ברלין) ויש עוד מלא
 

hornless

חבר משקיען
הודעות
1,926
מעורבות
365
נקודות
83
שמעון,

אתה יודע שאפשר להנות משתי העולמות, גם מדיסקים וגם מתקליטים.

לא צריכים להיות אנשי שחור או לבן כמוך. שנים הטפת לעליונות הפטיפון ועכשיו הוא פאסה? מדוע? כי יש הקלטות חדשות שלא הודפסו על ויניל?

צא מהסרט.
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,232
מעורבות
2,745
נקודות
113
בפועל, הטווח הדינאמי תמיד קטן יותר – מבלי כל קשר לעומק הדגימה של ההקלטה
ברור שאם הטווח הדינאמי של הסיגנאל המוקלט קטן מהגבול התיאורטי, לא נגיע לגבול, אז נעזוב את המקרה הזה בצד כלא רלוואנטי. בוא נתעלם לרגע מתדר הדגימה, שממילא משפיע רק על התדר המאקסימאלי שניתן לשיחזור במדוייק, וניקח ייצוג מוקלט של גל שהטווח הדינאמי שלו גדול מהגבול, שאותו אנחנו רוצים "לנרמל" כך שייגיע לגבול.

לא נבצע את ההמרה/נירמול במכה אחת, אלא בשני מעברים: הראשון רק בודק מה העוצמה המאקסימאלית שהגענו אליה בזמן ההקלטה (המספר הגדול ביותר), ואולי (לא בטוח שייש צורך) גם את המספר הקטן ביותר. מעבר שני "מנרמל" את כל המספרים שבסידרה המוקלטת.

אם השמיעה הייתה ליניארית, הייה מספיק להכפיל את כל המספרים המוקלטים בפאקטור של ערך הגבול מחולק ב-מספר הגדול ביותר שהוקלט. ייתכן שייש צורך לעשות מאניפולאצייה אחרת המתחשבת בעקומות השמיעה.

מכל מקום, ברור שע"י התהליך האמור אפשר לקבל סדרת מספרים שהגבוה ביותר הוא ערך הגבול, והקטן ביותר הוא 0 (או 1? לא משנה), כלומר שניתן לנצל את מלא הטווח הדינאמי שמאפשר הפורמאט. מש"ל :)

כל הניתוח הזה ניתן להכללה גם לגבי יותר ביטים (ותדר גבוה יותר), כך שניתן לקחת הקלטה של 32/384 ולנרמל אותה ל-24/96, וכו'

סך הכל אין לי שום ידע פורמאלי בנושא, כך שכל האמור לעיל הוא רק ניתוח לפי ההגיון המוגבל שלי, וייתכן שייש לי bug אחד או יותר בצורת המחשבה.

עמיר
 

Joshua_G

חבר משקיען
הודעות
3,721
מעורבות
4
נקודות
0
שמעון,
על הנייר לתקליטורי CD יש יתרון – עדיין תקליטים נשמעים לי טוב יותר. נקיבת המספרים לא באה להוכיח עליונות של צד זה או אחר.
גם לא הטפתי לאף אחד למה להקשיב ולמה לא להקשיב.

katzofe ,
הסימפוניה העשירית של מהלר? כוונתך לשיר על הארץ?

עמיר,
הטווח הדינאמי התיאורטי של תקליטור CD נובע מחישוב מתמטי, הנכון למערכת המרת DA אידיאלית, תיאורטית. מאחר ולא קיים בפועל ממיר DA אידיאלי, תמיד ובהכרח הטווח הדינאמי של תקליטורי CD יהיה נמוך יותר מהטווח הדינאמי התיאורטי.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,232
מעורבות
2,745
נקודות
113
איזה זוג ליצנים (בחיוך בחיוך, די, אל תיעלבו): האחד רוצה להוכיח את עליונות התקליטור והאחד את עליונות התקליט, ובדרך טובעים במספרים.
לא נעלבתי, לא טבעתי, וברקע כרגע יש שוברט/לופו.

באופן תיאורטי, הטכנולוגייה הדיגיטאלית/אלקטרונית עולה כנראה בכל הפרמטרים (פרט לאחד שאזכיר בהמשך) על הטכנולוגייה האנאלוגית/מיכאנית.

באופן מעשי, התחילו ברגל שמאל עם מגבלה של 16/44.1 בפורמאט, D/A עלובים, חוסר ידע בכיול ההקלטות, חיתוך במקום עיגול, וכל מיני כאלה. עם הזמן למדו והשתפרו במידה עצומה. לקח שנים עד שהיישומים הפראקטיים בתחום ההקלטות עברו את ההתפתחות שהושגה עד אז בהקלטות אנאלוגיות (שייש ביניהם מעולות ממש).

אני לא בטוח בכמה הקלטה דיגיטאלית טובה עולה על אנאלוגית טובה. הפער הגדול הוא באמצעים הבייתיים לשמיעה: CD, DVD-Audio, SACD, Blu-ray לעומת ויניל.

אבל התברר ש-16/44.1 הוא יותר ממה שהרוב זקוק לו, ה-DVD-Audio פחות או יותר נעלם,וה-SACD נחלש מאוד עקב חוסר ביקוש, ומה שמתפתח הוא אמנות הקימפרוס וה-download.

אבל העליונות הטכנולוגית אינה הכל -- יש גם טעם. יש כאלה שאוהבים את מה שנותן הוויניל, ואני בהחלט מקבל את זה. אולי אפשר באסוציאצייה לדמות את זה להעדפה שייש לי לעט נובע (עם ציפורן oblique - הקצה חתוך אלכסונית). הטכנולוגייה של עט נובע נחותה בכל הפרמטרים מזו של עט כדורי. יש נזילות, צריך למלא דיו כל זמן קצר (כשמילוי של עט כדורי יכול להחזיק שנים), קשה לכתוב על משטח מאונך, על הרבה דברים אי אפשר לכתוב כלל (ניילון למשל), אם לא מחליפים את הדיו הוא מתייבש בפנים, וכל מיני צרות כאלה. אז למרות הנחיתות הטכנולוגית המובהקת, אני מעדיף את האותיות היפות יותר, לטעמי, שאני מקבל מעט כזה.

הדבר היחיד שאני לא מקבל בהקשר זה הוא הצגת הוויניל כ"נכון", "אמיתי" וכו', כפי שלא אסכים להצגת עטים נובעים כשיא הטכנולוגייה.

עמיר
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,232
מעורבות
2,745
נקודות
113
עמיר,
הטווח הדינאמי התיאורטי של תקליטור CD נובע מחישוב מתמטי, הנכון למערכת המרת DA אידיאלית, תיאורטית. מאחר ולא קיים בפועל ממיר DA אידיאלי, תמיד ובהכרח הטווח הדינאמי של תקליטורי CD יהיה נמוך יותר מהטווח הדינאמי התיאורטי.
ברור, השאלה היא אם נמוך ב-3dB או ב-30.

מה שאני אומר זה:
#1. אפשר בכל מקרה של הקלטה שעברה את הגבול לנרמל להגעה לגבול
#2. ההפרש בין הגבול התיאורטי למעשי הוא יישומי, וכבר מגיעים לתוצאות טובות, כך שייתכן שההבדל די זניח. לא בטוח שקיים מאזין בעולם שיישמע את ההבדל בין טווח דינאמי של 96dB ל-93 או 90, שאני מניח שכן אפשר להגיע אליהם במציאות.

עמיר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,232
מעורבות
2,745
נקודות
113
הסימפוניה העשירית של מהלר? כוונתך לשיר על הארץ?
לא, מאהלר התחיל סימפונייה עשירית אחרי התשיעית.

הוא הספיק להגיע לשלב מתקדם רק ב-Adagio, ולשאר הפרקים יש טיוטות ברמה ראשונית כזו או אחרת. מספר אנשים לקחו על עצמם לייצר (להלחין/לתזמר) "performing edition" לסימפונייה המלאה.

יש לא מעט ביצועים לאדאג'ו בנפרד, כולל בתקליטים (ברנשטיין למשל), ומתרבים הביצועים לגירסאות הביצוע השונות.

עמיר
 

Joshua_G

חבר משקיען
הודעות
3,721
מעורבות
4
נקודות
0
ועניתי למטה :), ב-#2 שהעדפת לא להתייחס אליו, והמוריד את הדברים לקרקע :)

עמיר

פעם נוספת:

הטווח הדינאמי התיאורטי של תקליטור CD נובע מחישוב מתמטי, הנכון למערכת המרת DA אידיאלית, תיאורטית. מאחר ולא קיים בפועל ממיר DA אידיאלי, תמיד ובהכרח הטווח הדינאמי של תקליטורי CD יהיה נמוך יותר מהטווח הדינאמי התיאורטי.

יותר לא אגיב בעניין זה לסברות הבטן שלך.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,232
מעורבות
2,745
נקודות
113
פעם נוספת:
יותר לא אגיב בעניין זה לסברות הבטן שלך.
הרגע חזרתי מ-session של ריקון הבטן שלי, ולא מצאתי בין התוצאות (למען האמת, לא חיפשתי) שום סברות, והיות והבטן רוקנה, כנראה שמראש לא הייו שם כאלה :)

לא הייה צורך לחזור. הבנתי בפעם הראשונה, והתייחסתי לזה עניינית.

אבל נראה שחזרנו לעמדה הקלאסית, "יותר לא אגיב", כשנגמרו הטיעונים הענייניים...

עמיר
 

שמעון ב.

חבר משקיען
הודעות
1,305
מעורבות
0
נקודות
0
שמעון,

אתה יודע שאפשר להנות משתי העולמות, גם מדיסקים וגם מתקליטים.

לא צריכים להיות אנשי שחור או לבן כמוך. שנים הטפת לעליונות הפטיפון ועכשיו הוא פאסה? מדוע? כי יש הקלטות חדשות שלא הודפסו על ויניל?

צא מהסרט.

גיא, דרכתי לך על משהו? למה אתה מתלהם?
יש מקום לפטפון ולנגן, ואני אישית מעדיף היום נגן בלבד.
נמאס לי לגמרי מפטפון, מההתעסקות איתו, ובעיקר מהמוזיקה על התקליטים,
שבתחומים האהובים עליי היא מוזיאולוגית לחלוטין.
חוץ מזה, גיא, אני אשתדל לא להפריע לך למכור את הפטפון.
כמה זמן אתה כבר מנסה למכור אותו?
 
נערך לאחרונה ב:

אורי_ו

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
12,760
מעורבות
315
נקודות
83
שוב חזרנו לשחק ב**ה ?
 

hornless

חבר משקיען
הודעות
1,926
מעורבות
365
נקודות
83
גיא, דרכתי לך על משהו? למה אתה מתלהם?
יש מקום לפטפון ולנגן, ואני אישית מעדיף היום נגן בלבד.
נמאס לי לגמרי מפטפון, מההתעסקות איתו, ובעיקר מהמוזיקה על התקליטים,
שבתחומים האהובים עליי היא מוזיאולוגית לחלוטין.
חוץ מזה, גיא, אני אשתדל לא להפריע לך למכור את הפטפון.
כמה זמן אתה כבר מנסה למכור אותו?

שמעון, תודה שאתה משתדל. לא יודע מה הייתי עושה בלעדיך. מכירת הפטיפון שלי ממש לא קשורה לעניין. אני לא מוותר על תקליטים וחי בשקט גם עם דיסקים.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
תסלחו לי.

נראה לי שאתם עסוקים במספרים ולא בהאזנה.

מעניין את סבתא שלי כמה DB ההוא וכמה היחס אות לרעש של הזה. אני מאזין, טוב לי? אחלה, לא טוב? הביתה.
יתרונות לנגן תקליטורים ויש יתרונות לפטיפון. אני מעדיף את הפטיפון על כל חסרונותיו. לי הוא נשמע טוב יותר לפחות ברוב התכנים שאני מאזין להם.

יוצא לי לראות הרבה מערכות עצבניות של האודיופילים הכבדים ביותר בעולם. אצל כולם רואים מערכת אנלוגית מושקעת ביותר.

אני משער שבין כל הכבדים הללו {שכנראה לא יודעים מזה יחס אות לרעש, טווח דינמי} יש אחד לפחות שכן יודע {אחד, יכול להיות?? } מזה ועדיין הוא מתעלם מהמספרים ונהנה מהיתרונות שלו.

בקיצור - חבל להיות קפואים בתוך קוביה. תפתחו ת'ראש ותתחילו לשמוע מוסיקה. אחרי הכל לא שומעים מוסיקה דרך נוסחה או נתונים.
יש
 

Triton

חבר משקיען
הודעות
1,249
מעורבות
0
נקודות
0
הלוואי היו עסוקים במספרים, ולא בלנסות למרוח את הדיון על נסיונות האחד לקבל הסבר לתאוריות שהגה משעמום על בורקס בשבת.
 

שמעון ב.

חבר משקיען
הודעות
1,305
מעורבות
0
נקודות
0
שמעון, תודה שאתה משתדל. לא יודע מה הייתי עושה בלעדיך. מכירת הפטיפון שלי ממש לא קשורה לעניין. אני לא מוותר על תקליטים וחי בשקט גם עם דיסקים.

נהדר. אז אם אתה חי בשקט, תן גם לזולת לחיות בשקט עם העדפותיו.
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור