האם אודיו הוא באמת תחום סוביקטיבי גרידא?


נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,086
מעורבות
4,236
נקודות
113
ומה עם הויטרינות כרמון?
 

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
ב CES השנה חברת REL הדגימה שני רמקולים של רוקפורט וליד כל אחד מהם 3 סאבים אחד על השני (כלומר 6 סאבים)
כדי להדגים תחושה של חלל מאוד גדול
כך שנראה שמי שמחפש להשיג תחושה של חלל גדול אצלו - יש כיוון שכדי לבדקו :)

אני אפילו לא שואל כמה זה עולה...

אריה
 

YOSSI24

חבר משקיען
הודעות
1,916
מעורבות
472
נקודות
83
יש מי שמנסה לקדם כאן אג׳נדה של מה שצריך להכיל סאונד הי אנד. יותר מיזה יש מי שבכל פוסט מנסה לדחוף שרמקול טוב בין השאר יש לו דריבר קרמי וקופסא שלא משפיע על הצליל,, בדיוק כמו הרמקול שיש לו.
והנה כתב אחר באתר עם ניסיון לא פחות ,הנסמך על הקשבה למערכות בחו״ל ותערוכות-בחר כאחד מעשרת המערכות שהכי אהב בתערוכה במינכן את המערכת שמתבססת על רמקול ההברט שמכיל דריברים מקרטון וקופסא מנגנת.
ממליץ למי שטוען טענות החלטיות על מה טוב ומה נכון קצת צניעות. יש עוד הרבה מה ללמוד וכהתחלה לשמוע מערכות בחו״ל ותערוכות שם ולא להיות נסמך רק על מה שיש בארץ שיבואנים החליטו להביא ולא להסתמך על קריאה באינטרנט.
בנוסף יש המתארים פרמטרים של״צליל מהיר״-אין דבר כזה במציאות.
זה עיוות תפיסה . נא להסביר לי איזה פסנתר נשמע מהיר יותר ולמה. כנ״ל כינור או סקסופון. אילו פירמות מתוך כלי המוזיקה הללו בעלי צליל מהיר?

שלום לך,
איפה היית כשלא היית? כאן מדברים
הכל רק סובייקטיבי כי אובייקטיבי לא קיים
עובדה:(
 

stereophile

חבר משקיען
הודעות
997
מעורבות
63
נקודות
28
ב CES השנה חברת REL הדגימה שני רמקולים של רוקפורט וליד כל אחד מהם 3 סאבים אחד על השני (כלומר 6 סאבים)
כדי להדגים תחושה של חלל מאוד גדול
כך שנראה שמי שמחפש להשיג תחושה של חלל גדול אצלו - יש כיוון שכדי לבדקו :)

מניח שהתכוונת לכך שתוספת סאב נותנת תחושה של רמקול גדול יותר ולא תחושה של חלל גדול יותר.

על מנת להפיק באס נמוך, נדרשת תיבה גדולה.
מאחר שלרמקול ביתי אין לרוב תיבה גדולה הפתרון הוא בדרך כלל פורט או תוספת של סאב.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
לגבי מוסיקה חיה, אחד התיאורים הראשונים שנזרקים בתאור מערכת: גודל במה. יש פה מישהו שגודל הבמה במערכת שלו דומה או מתקרב לגודל במה של תזמורת באולם קונצרטים?
הגורם העיקרי שמשפיע על גודל הבמה באולם קונצרטים זה -- העיניים.

חוצמזה, בהרבה השנים האחרונות אני הולך לקונצרטים רק כדי לבדוק את הסאונד. בדרך כלל יש ביצועים טובים יותר בביית, בפחות כסף, ובסאונד שאני מעדיף.

וכל פעם שאני מגיע לקונצרט עם תזמורת גדולה, אני שומע (בעיניים עצומות) את אותן תופעות:
  • הבמה הנתפסת אצלי אינה גדולה כלל. הרי זווית הראייה אם לא יושבים ממש בשורות הראשונות היא 60 מעלות או פחות, והזווית שאני שומע אינה גדולה יותר
  • הכלים הבודדים אינם ממוקמים נקודתית אלא מרחפים על פני איזור די רחב, שיכול להגיע לכדי קשת של כ-20 מעלות או יותר. במקרים קיצוניים קשה אפילו להגדיר אם הם מימין או משמאל לאמצע
  • ברוב המקרים הצליל של הרבה כלים שמנגנים יחד הוא מעורבל ומבורדק
  • לפעמים קולות או כלים נשמעים ממש צרחניים בפורטיסימו
  • יש הרבה פחות באס ממה שרגילים לשמוע במערכות. לא תמיד קו הבאס מאוד ברור
  • יש לאין-ערוך פחות פרטים ממה שרגילים לשמוע במערכות
בלא מעט מקרים, אם הייתי שומע בביית או אצל חבר הקלטה שנשמעת כמו מה שאני שומע בחי, הייתי עושה פריזבי מהדיסק/תקליט, או מקטר שזה נשמע כמו מה שהיינו מקטרים עליו בהקלטות הישנות של DGG כאילו זה גרוע, והטוב זה Decca וכאלה שנשמעו הרב יותר טוב מהחי הזה, גם לא במערכת מי יודע מה.

וכאמור, אני לא מאמין בענייני במה במערכת, שכפי שהסברתי במפורט, ברוב המוחץ של המקרים אינה קשורה כלל לבמה שהייתה בעת ההקלטה.

ובכל מקרה, שום דבר מזה לא מעלה ולא מוריד לגבי הדברים שכתבתי בשירשור הזה.

עמיר
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
עמיר...
לא להיתמם.
ברור שאתה לא מקדם אג'נדה מסחרית רווחית, אלא רק את האג'נדה שלך ודעותיך הפרטיות בלבד, ולא חשוב עד כמה הן שזורות סביבך ועוטפות אותך עד שאינך מבחין בעיקר.:) וכל זה באיצטלה של דקדקנות, ירידה לפרטים וניתוח מעמיק...:eek:
תחום דינמי ענק...
בחלום אתה יכול להציג אצלך בבית פסנתר על כל הדינמיות שאצורה בכלי הזה, המערכת שלך לא תיסחב בעלייה.;)
חשבתי על התגובה הזו, ועל איזו רמה של מסכנות ופאתיטיות ותאוות נקם צריך להגיע כדי לצפות שיגיע איזה פוסט שאפשר להתעלק עליו באופן עקיף, ולנסות לשפוך קצת רעל.

הבעייה בלנטור טינה היא שאתה זה ששותה את הרעל כל הזמן, ומקווה שהמישהו האחר ימות, אבל לא באמת איכפת לו ממך ומהרעל שלך.

זה רק הורס לך את הבריאות.

רוצה -- תמשיך חופשי. לי זה לא מפריע. אני רק מציע לך, ממקום אובייקטיבי(!), לרחם על עצמך, ולא לעשות מכל העניין הזה דראמה על במה גדולה מהחיים שמפוברקת באולפן.

שחרר.
או שלא.
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
הבעייה בלנטור טינה היא שאתה זה ששותה את הרעל כל הזמן, ומקווה שהמישהו האחר ימות, אבל לא באמת איכפת לו ממך ומהרעל שלך.

עמיר חמודי..
איני נוטר לך טינה, ואיני מצפה כלל למותך.
לחלוטין לא!!
ואפילו אם אתה חושב שאינך ראוי ליותר טוב מזה.

הבעיה עם טיעוניך, שכל אחד מהם, הגם שעל פניו הגיוני ונכון במידה..
לא מתחברים ביחד לאיזו שהיא פרספקטיבה, תובנה שנותנת מענה לנושא החמקמק של איכויות הצליל האובייקטיביות.
כל מה שאתה לא מבין, מרגיש או שנחשב בעינך, מתבטל על הסף.
אני רואה שלנגד עיני הולכת ומתרקמת איזו מן תיאוריה מסולפת שעל-פיה לא קיים שום דבר שניתן להתייחס אליו בהערכה של צליל...
כי זה הוקלט בסביבה כזו והשני הוקלט בסביבה אחרת, וזה עבר עיבוד והמיקרופון היה פה והיה שם והגיטרה היתה עם מיתרי פלסטיק והעץ היה מבלזה וקירות החדר בבית היו כך וכך.
עזוב אותך כבר מכל הממבו ג'מבו הזה.
תפתח את האזניים ותקשיב, אולי תשמע משהוא.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
עמיר חמודי..
איני נוטר לך טינה, ואיני מצפה כלל למותך.
לחלוטין לא!!
ואפילו אם אתה חושב שאינך ראוי ליותר טוב מזה.
קצת בילבלת בין אנלוגיה לבין מציאות, אבל שתהייה בריא.


הבעיה עם טיעוניך, שכל אחד מהם, הגם שעל פניו הגיוני ונכון במידה..
לא מתחברים ביחד לאיזו שהיא פרספקטיבה, תובנה שנותנת מענה לנושא החמקמק של איכויות הצליל האובייקטיביות.
כל מה שאתה לא מבין, מרגיש או שנחשב בעינך, מתבטל על הסף.
קצת הפכת את היוצרות.

להיפך, אני נלחם ב"תובנות" הכוזבות, עם היומרות מהסוג של "נותנת מענה לנושא החמקמק של איכויות הצליל".

כאילו שההבחנה שהמערכת היא "מהירה", או "רזולטיבית" וכאלה, מסבירה למה היא מספקת את מה שנדרש כדי לייצר חוויה רגשית מוסיקאלית, ועובדה היא שזה לא קורה.

זהו בדיוק -- שאין הסברים כאלה. לכל קבוצה של תכונות שמתיימרות "לתת מענה", תוכל למצוא דוגמאות שמקיימות את כל התנאים, וזה עדיין לא זה.

הפגם-כבייכול שאתה מוצא בדברי הוא בדיוק מעלתם ומטרתם -- הפרכת היומרות האלה.


אני רואה שלנגד עיני הולכת ומתרקמת איזו מן תיאוריה מסולפת שעל-פיה לא קיים שום דבר שניתן להתייחס אליו בהערכה של צליל...
אני ממש לא פוסל את השימוש בשפה ובמונחים לתיאור ואפילו להערכה של צליל. להיפך.

למשל, אם מישהו אוהב פרטים, קריטריון הפרטים ממש רלוואנטי עבורו, ויכול לשמוש מבחינתו קריטריון לאיתור וזיהוי מה שהוא מחפש ומה שטוב עבורו. אבל אין מקום, לדעתי, לדרוש שכל אחד יחפש ויעריך פרטים ויראה בהם קריטריון לטוב "אובייקטיבי" ו/או "אבסולוטי" כלשהו, גם במצב שעבורו אישית הם מיתרים/מפריעים.

מה שיצאתי כנגדו הוא רק שהאמצעים הפכו למטרות בצורה דוגמאטית ואקסומאטית, בלי לקחת בחשבון את הטעם האישי ואת זה שלכל אחד עשוי להתאים משהו אחר, ואין אידיאל אחד משותף לכולם.

שוב אי-הבנה בסיסית.


עזוב אותך כבר מכל הממבו ג'מבו הזה.
תפתח את האזניים ותקשיב, אולי תשמע משהוא.
אם זה נראה לך ממבו ג'מבו, זה רק בגלל אי הבנת הנקרא.

והיומרה בהתייחסות למידת פתיחת האוזניים שלי, ההקשבה והשמיעה שלי זו סתם התנשאות חסרת כיסוי :נגד:
 
נערך לאחרונה ב:

carmi

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
14,184
מעורבות
1,630
נקודות
113
מניח שהתכוונת לכך שתוספת סאב נותנת תחושה של רמקול גדול יותר ולא תחושה של חלל גדול יותר.

על מנת להפיק באס נמוך, נדרשת תיבה גדולה.
מאחר שלרמקול ביתי אין לרוב תיבה גדולה הפתרון הוא בדרך כלל פורט או תוספת של סאב.

הכוונה הייתה לקבל תחושה של חלל גדול יותר - לא של רמקול גדול יותר
מדובר על תזוות האוויר בחדר שמספקת תחושה של חלל הרבה יותר גדול
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
להיפך, אני נלחם ב"תובנות" הכוזבות, עם היומרות מהסוג של "נותנת מענה לנושא החמקמק של איכויות הצליל".

תרשה לי בבקשה לתקן את אמירתך...

להיפך, אני נלחם בתובנות "הכוזבות", עם היומרות מהסוג של נותנת מענה לנושא החמקמק של איכויות הצליל.

אתה למעשה נלחם בהרבה תובנות שאתה מגדיר "כוזבות", ולא מציג אלטרנטיבה במקומן...
על מה לדעתך זה מעיד??
 

נערך לאחרונה ב:

viamusic

אוהב את התחום
הודעות
258
מעורבות
48
נקודות
28
הגורם העיקרי שמשפיע על גודל הבמה באולם קונצרטים זה -- העיניים.

חוצמזה, בהרבה השנים האחרונות אני הולך לקונצרטים רק כדי לבדוק את הסאונד. בדרך כלל יש ביצועים טובים יותר בביית, בפחות כסף, ובסאונד שאני מעדיף.

וכל פעם שאני מגיע לקונצרט עם תזמורת גדולה, אני שומע (בעיניים עצומות) את אותן תופעות:
  • הבמה הנתפסת אצלי אינה גדולה כלל. הרי זווית הראייה אם לא יושבים ממש בשורות הראשונות היא 60 מעלות או פחות, והזווית שאני שומע אינה גדולה יותר
  • הכלים הבודדים אינם ממוקמים נקודתית אלא מרחפים על פני איזור די רחב, שיכול להגיע לכדי קשת של כ-20 מעלות או יותר. במקרים קיצוניים קשה אפילו להגדיר אם הם מימין או משמאל לאמצע
  • ברוב המקרים הצליל של הרבה כלים שמנגנים יחד הוא מעורבל ומבורדק
  • לפעמים קולות או כלים נשמעים ממש צרחניים בפורטיסימו
  • יש הרבה פחות באס ממה שרגילים לשמוע במערכות. לא תמיד קו הבאס מאוד ברור
  • יש לאין-ערוך פחות פרטים ממה שרגילים לשמוע במערכות
בלא מעט מקרים, אם הייתי שומע בביית או אצל חבר הקלטה שנשמעת כמו מה שאני שומע בחי, הייתי עושה פריזבי מהדיסק/תקליט, או מקטר שזה נשמע כמו מה שהיינו מקטרים עליו בהקלטות הישנות של DGG כאילו זה גרוע, והטוב זה Decca וכאלה שנשמעו הרב יותר טוב מהחי הזה, גם לא במערכת מי יודע מה.

וכאמור, אני לא מאמין בענייני במה במערכת, שכפי שהסברתי במפורט, ברוב המוחץ של המקרים אינה קשורה כלל לבמה שהייתה בעת ההקלטה.

ובכל מקרה, שום דבר מזה לא מעלה ולא מוריד לגבי הדברים שכתבתי בשירשור הזה.

עמיר
על מה אתה מדבר?
מערכת לא מצליחה להוציא מצילה של תוף כמו שצריך
דינמיות והצבע של פסנתר,לא קיים בבית
בהופעה יש פחות בס???

אני במקומך מוציא את המערכת למכירה . מליון דולר מוכר?
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
על מה אתה מדבר?
מערכת לא מצליחה להוציא מצילה של תוף כמו שצריך
דינמיות והצבע של פסנתר,לא קיים בבית
בהופעה יש פחות בס???

אני במקומך מוציא את המערכת למכירה . מליון דולר מוכר?
אני מדבר על הופעה לא מוגברת של מוסיקה קלאסית תזמורתית, עם/בלי מקהלה ו/או זמרים סולנים, או של אופרה, חבר.
בהקשר הזה אין לתוף מצילה, מה לעשות?

אם אתה מעוניין לקנות בסכום הזה, יש על מה לדבר.

עמיר
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,086
מעורבות
4,236
נקודות
113
חברים - כולם.

נא להמנע מהתלהמות מיותרת - כאן מדברים רק על אודיו.
 

viamusic

אוהב את התחום
הודעות
258
מעורבות
48
נקודות
28
הופעה לא מוגברת עוד יותר קשה למערכת
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
הופעה לא מוגברת עוד יותר קשה למערכת
זה לא יותר/פחות, אלה קשיים אחרים.

למשל, במוסיקה שבמקורה אינה מוגברת, אין צורך להתמודד עם עומק ו-punch של באס שרק גיטארות וכלים חשמליים אחרים יכולים לייצר, ושבהופעה מוגברים דרך סאבים ענקיים ואלפי ואטים שמכים בבטן ומרעידים את כל מה שזז.

אפשר "להודות" שייש בעייה משמעותית במערכות מוסיקה אקוסטית של אורגאן כנסייתי רציני, כזה עם pipes של 32 ו-64 רגל.

שני סוגי הקשיים האמורים אינם נכללים במסגרת מיליון הדולר עבור המערכת שלי. לא מספקת את הסחורה הזו, וכרגע היא לא מספקת אותי גם בעניין תוף באס.

עמיר
 

viamusic

אוהב את התחום
הודעות
258
מעורבות
48
נקודות
28
מי מדבר על בומים?
העניין הוא טבעיות,דינמיות,הדהוד של כלים
גוון של כל כלי
עזוב אותך אתה לא חי במציאות
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
מי מדבר על בומים?
העניין הוא טבעיות,דינמיות,הדהוד של כלים
גוון של כל כלי
עזוב אותך אתה לא חי במציאות
אני לא דיברתי על "בומים" כנושא, אלא הבחנתי בין סוגי קשיים שונים של נגינת מוסיקה שבמקור מוגברת/אקוסטית במערכת ביתית.

ואני לא בטוח לגבי ה"מציאות" שאתה חושב שאתה חי בה, ומה הקשר המציאותי, אם יש כזה, בינה לבין הסיסמאות שאתה מפזר על טבעיות,דינמיות,הדהוד של כלים, גוון של כל כלי וכאלה.

אם/כאשר תגדיר בייתר דיוק ובפחות יומרנות על מה אתה מדבר, אפשר יהייה להתייחס לזה ברצינות.
אחרת עזוב אותי מההתנשאות חסרת-הכיסוי שלך.

עמיר
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
אם/כאשר תגדיר בייתר דיוק ובפחות יומרנות על מה אתה מדבר, אפשר יהייה להתייחס לזה ברצינות.

שיגדיר יותר מדוייק על-מנת תוכל לסתור את דבריו באופן מוחלט..
נינג'ה דמגוגי מסוכן!!

אחרת עזוב אותי מההתנשאות חסרת-הכיסוי שלך.

עמיר, אתה חוזר על עצמך יותר מדי..
כולם מתנשאים??
אתה עוסק פה במדיניות של " SLASH AND BURN" שוחט את כל הפרות הקדושות ומשאיר אדמה חרוכה.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
שיגדיר יותר מדוייק על-מנת תוכל לסתור את דבריו באופן מוחלט..
נינג'ה דמגוגי מסוכן!!

עמיר, אתה חוזר על עצמך יותר מדי..
כולם מתנשאים??
אתה עוסק פה במדיניות של " SLASH AND BURN" שוחט את כל הפרות הקדושות ומשאיר אדמה חרוכה.
לא יודע. אולי באמת הבנאדם מצטנע כשהוא אומר "העניין הוא כך וכך, עזוב אותך אתה לא חי במציאות", ופשוט החמצתי את זה בטיפשותי.

יש לך אהבה מיוחדת לפרות קדושות? חשוב לך בשביל הסטייקים אם הן קדושות? אתה סופר לי משפטים? מה הסיפור שלך?

אם יש לך משהו רלוואנטי לומר בנושא השירשור, אמור אותו. עד עכשיו אתה עוסק בעיקר בניתוח דברי מאספקטים שאינם קשורים לנושא.

אני יכול להמשיך לעשות את זה לך, אם אתה נהנה מתשומת הלב. אבל נמר כבר העיר לנו פעם אחת. לא מספיק לך?
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
אם יש לך משהו רלוואנטי לומר בנושא השירשור, אמור אותו. עד עכשיו אתה עוסק בעיקר בניתוח דברי מאספקטים שאינם קשורים לנושא.

הנקודה הרלוונטית המרכזית בדברי מתחילתו של השירשור הזה היא:
ללא כלים מתאימים לא ניתן לבצע השוואות מהותיות בין האיכויות של מערכות.
למעט מצב שבו, ההפרש האיכותי בין המערכות בולט לאוזן ערלה וניתן להגיע לקונזנסוס בין הבוחנים.
כל שאר הניסיונות הם בגדר קישקוש בלבוש.
לא תוכל לכתוב מדריך לבחירת המערכת המושלמת.
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור