קולנוע ביתי

האם אודיו הוא באמת תחום סוביקטיבי גרידא?

הנושא בפורום 'אודיו דו ערוצי' פורסם ע"י נמר, ‏14/5/16.

  1. YOSSI24

    YOSSI24 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏15/1/09
    הודעות:
    1,233
    לייקים:
    273
    יש לי רעיון פרקטי שמאפשר להעריך טיב המערכת די בקלות,
    הפורמולה, היא מכפלה של תכונות נניח:שקיפות x פירוט x בס x איזון טונלי x מוזיקליות
    נקבע שרמקול
    07-1 מצויין
    05-07 טוב
    05-מטה,ככה ככה
    הערכים במכפלה יהיו בין 1 הערך הגבוה ביותר לבין 0,
    מכפלה של אחת התכונות ב0 התוצאה=0
    זו נראת לי הערכה אוביקטיבית כשיש מספר משתתפים :)
     
  2. AK1

    AK1 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏12/8/09
    הודעות:
    8,047
    לייקים:
    977
    אתה מבלבל באופן עיקבי בין אובייקטיבי לבין ריבוי (או אחוז גבוה של) הסכמות.

    כל דבר שקשור להערכות אסתטיות (ומוסריות ואחרות) הוא מעצם מהותו סובייקטיבי.

    אם למשל כמות כלשהי של אנשים מסכימים ביניהם שמשהו יפה, זה לא אומר שהדבר אכן "יפה".
    זה אומר רק שלטעמם של כל הנשאלים -- שיכולים להיות שנים או שני מיליון -- הוא יפה.
    תמיד נשארת האפשרות שלטעמו של מישהו שעדיין לא נשאל זה לא יהייה יפה.

    למשל יכול להיות שמיליון אנשים -- לצורך הדיון אפילו ללא יוצא מן הכלל -- יחשבו שקטע מוסיקאלי מסויים הוא משעמם רצח.
    ואז מאה מיליון אחרים יחשבו שאותו קטע של מוסיקה סינית הוא נפלא מאין כמותו.

    עמיר
     
  3. נמר

    נמר כתב אודיו צוות האתר

    הצטרף:
    ‏8/7/07
    הודעות:
    18,872
    לייקים:
    2,864
    אתה עכשיו סותר את כל הטענות שלך...[/QUOTE]

    בדיוק הפוך. אני מחזק את הטענה שלי. אגב, זו היתה דוגמא. הייתי בוחר באוטופיה.

    אני טוען שיש להפריד בין אהבה לבין ביצועים. אני טוען גם שאין פסול בלבחור משהו שמבחינת ביצועים הוא פחות טוב.
     
  4. YOSSI24

    YOSSI24 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏15/1/09
    הודעות:
    1,233
    לייקים:
    273
    אני לא מכיר שום צורה אחרת חוץ מהערכות
    אנשים, מי מקדם עובד לא הבוס שלו?
    מי בוחן במבדקי קצונה לא אנשים,
    מי קובע מי מתאים להיות טייס רובוטים?
    דעתם אולי סובייקטיבית אבל זו
    צורת הבחירה אוביקטיבית היחידה שיש,
    ועל פי שנים עדים יקום הדבר.
     
  5. YB-7

    YB-7 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏5/7/13
    הודעות:
    1,473
    לייקים:
    291
    זה כן...
    יש את כל הדברים האלו שמנית..
    אך ברגע שאתה מנסה לשים עליהם אזיקים כל הסיפור נגמר באחת ומתפוגג...
     
  6. viamusic

    viamusic אוהב את התחום

    הצטרף:
    ‏21/8/08
    הודעות:
    189
    לייקים:
    22
    בדיוק הפוך. אני מחזק את הטענה שלי. אגב, זו היתה דוגמא. הייתי בוחר באוטופיה.

    אני טוען שיש להפריד בין אהבה לבין ביצועים. אני טוען גם שאין פסול בלבחור משהו שמבחינת ביצועים הוא פחות טוב.[/QUOTE]

    כתבת שהיית בוחר בספנדור. לא?
    כל הסיפור עם הקסם...

    מה זה לבחור משהו פחות טוב מבחינת ביצועים?
    (בהנחה שאין בעייה תקציבית)
    ז"א שאין אמת אחת.
    ז"א שמוישה אוהב מערכת פחות טובה ממערכת טובה מאוד ובשבילו היא נותנת ביצועים יותר טובים.
    כל אחד והאמת שלו.
    כל אחד עם הנסיון שלו
    כל אחד עם ההבנה שלו בסאונד.
    הרבה אנשים בכלל לא מבינים איך צריך להיות סאונד נכון.
     
  7. נמר

    נמר כתב אודיו צוות האתר

    הצטרף:
    ‏8/7/07
    הודעות:
    18,872
    לייקים:
    2,864

    נתתי דוגמא ולא מעשה בסיפור אמיתי.;)

    לבחור משהו פחות טוב מבחינת ביצועים הוא לבחור משהו פחות טוב מבחינת ביצועים. פחות מפורט, פחות מהיר, פחות רזולטיבי, פחות דינמי. האם אני חייב לאהוב את זה? לא. האם יש באוטופיה ביצועים טובים יותר? כן. האם זה יותר טוב עבורי? לא. אבל זה נשאר רמקול עם ביצועים טובים יותר. ומדוע? משום שלא הורדתי את הביצועים שלו ברגע שהחלטתי שהוא לא בשבילי.

    אם מדובר על מה שאני מדבר עליו (ביצועים/יכולות) אז יש אמת אחת והיא לא גלובלית. יש מערכת עם ביצועים טובים יותר ויש מערכת עם ביצועים פחות טובים. זה שאדם יעדיף מערכת אחרת כי הוא מתחבר יותר לוויסינג שלה זה בסדר גמור. אבל זה לא הופך אותה לכזו עם יכולות גבוהות יותר. עם זאת, אם הוא באמת ירצה ביצועים גבוהים, הוא ימשיך לחפש את השילוב בין ביצועים לבין הוויסינג שהוא מעדיף.

    נסיון הוא עניין של נסיון. או שיש אותו או שאין אותו ומה שבניהם. השאלה היא גם מאיפה הנסיון. האם מהאזנה בבית, בסיבבה מוכרת, מבוקרת ומשתנה אחד בלבד אותו אתה מעוניין לבחון. או מהאזנה בתערוכות ששם אתה ״חי״ עם מערכת שלמה שאתה לא מכיר, בחדר שאתה לא מכיר, לזמן מוגבל מאוד (דקות או עשרות דקות) על מוסיקה שאתה לא בהכרח מכיר. גם התנאים בתערוכה למאזין הם רחוקים מאידיאל (אנשים, ההוא שמקליק עם המצלמה כל שניה מאחורי האוזן שלך, השני שמחליט לענות לטלפון והאחרון שמדבר עם המתכנן).

    הבנה מתגבשת משילוב של נסיון ולמידה. יחד מקבלים הבנה. יש גם הבנה לקויה אגב. היא הבנה שאין בה הבנה.

    אתה צודק. לא כולם מבינים. אבל יש נכון ויש לא נכון. לדוגמא כינור שנשמע מתכתי זה לא נכון, מצילה עם בס זה גם לא נכון. כינורות וויולות באותו גודל זה גם לא נכון. קונטרבס לא מוגדר שאי אפשר להבין מה הוא מנגן שם למטה זה גם לא סאונד נכון. יש תוים, הם כתובים, רוצה לשמוע אותם נכון ברמקול ולא סתם תדרים נמוכים. האם זה נכון עבור המאזין שרוצה לשמוע לא נכון? לא. האם יש נכון ולא נכון? יש.
     
  8. eyalw

    eyalw אוהב את התחום

    הצטרף:
    ‏1/11/07
    הודעות:
    203
    לייקים:
    118
    נמר ..
    מאחר וסאונד בסופו של דבר מוסיקה מתורגמת לרגש , אז אין נכון
    לא נכון.
    אני חושב שכל הפוקאלים כולל האוטופיה סובלים מצבע מאוד מסויים בתחום הנמוך .. האם זה נכון ? האם זה לא נכון?
    אצלי במוחי הפרשנות זה לא נכון .
    אין זה עושה את הרמקול ללא טוב, הוא פשוט לא מתאים לי.
    כל הרזולוציה וההפרדה הם תכונות אודיופיליות תהורות , במערכות מסויימות הם קיימים בצורה מושלמת אל יחד עם זאת הם מאבדים מהמוסיקליות שלהם.
    אז לאחד שמחפש את זה זה הכי נכון בעולם , לי פחות.
    אין מדדים אמפיריים בתחום הזה, ואם היו אזי כל היצרנים היו עושים את אותו הדבר .
    היופי הוא שמדובר ברגש , סובייקטיבי, ולכן יש לו פרשנויות רבות.
    ובדיוק על זה ליצרנים יש מרחב פעולה רחב.
    אני אשתמש בדוגמאות שלך .. נניח שכינור שנשמע מתכתי ,אזי שמדובר ברפרודוקציה מעוותת, וכניראה תהיה השפעה גם על כלים אחרים.
    העניין הוא שרוב המערכות שאני מכיר אינם סובלות מהתופעה הזו, אבל כן יש לכל אחת את הגוון שלה.
    וכאן שוב ניכנס הרגש.
    ולכן יש אוהב /לא אוהב.
     
    yakov אוהב/ת את זה.
  9. נמר

    נמר כתב אודיו צוות האתר

    הצטרף:
    ‏8/7/07
    הודעות:
    18,872
    לייקים:
    2,864
    מדוע יש סתירה בין מוסיקליות לבין ביצועים?
    מהי מוסיקליות בכלל וכיצד אפשר להגדיר אותה שתהיה מקובלת על כולנו?

    על פרטים יש הסכמה - שומעים או לא שומעים או שומעים פחות מהם.
    על דינמיקה גם יש, על רזולוציה גם ועל שקיפות גם.

    מוסיקליות הוא מושג פרוץ. עבורי מערכת צובעת היא אינה מערכת מוסיקלית. למה? כי היא צבעה את הכלים.
    הרי אם רק בהגדרה פרוצה כמו מוסיקליות עסקינן, מדוע לנו לדבר על ביצועים בכלל?

    אתן לך דוגמא.
    הסונוס פאבר אמטי הראשון (הומאז׳ אם אינני טועה). יתפס אצל רבים כמוסיקלי. זה למרות שאין קשר בין כינור אמיתי לכינור המנופח והצבוע שהוא מפיק. קבוצת כינורות דרכו נשמעת כמו בצק דביק לעומת רמקול מודרני כמו מג׳יקו, איזופון (לא אכתוב טידל שלא יתעצבנו פה). אז רגע, האם הרפרודוקציה המעוותת היא זו שהפכה את הצליל לכזה? אולי הכינור האמיתי אינו מוסיקלי ואנו מוסיפים לו תיבול על מנת שיהיה כזה? ואם כן, איזה תיבול?
    הסונוס החדש (פוטורה) עושה את זה אחרת, בליגה אחרת, סטנדרט אחר שגורם להומאז׳ להחוויר. היו כמה כאלה שהיה להם אנטי הומאז׳ שהתפכחו והיו אחרים שהיה להם כזה ונותרו מאוהבים. הם מודעים לחסרונות הללו והמערכות שהרכיבו אחרי האמטי חלקו את אותן מגרעות, היו כאלה שהתקדמו קדימה (עניין של בגרות אודיופילית או לחלופין הבנה גדולה יותר באיך כינורות אמורים להשמע).

    מה הופך מערכת למוסיקלית?
    עבורי מערכת מוסיקלית היא מערכת שלא מחסירה פרטים מהכלי המתנגן, שלא מנפחת אותו, שלא מוסיפה לו ״סרחים״. מערכת מוסיקלית היא כזו שאני יכול לשמוע דרכה תזמורת סימפונית מבלי שתקרוס, מבלי תצא מאיזון.
    מערכת מוסיקלית עבורי היא מערכת שבונה לי במה ברורה, פוקוס מפוקס והולוגרפיה שמאפשרת לי לחוש שמנגנים מולי.

    האם עם זה אתה יכול להסכים?
     
  10. arye.gur

    arye.gur חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏19/4/13
    הודעות:
    2,108
    לייקים:
    581
    בהקשר לכינורות וויולות וכו', הבן שלי קנה לפני כשנתיים גיטרה פנדר, הדגם הכי זול ב 2,500 ש"ח. גיטרה נשמעת מצוין. אני הייתי משוכנע, שכל מי שקונה גיטרה כזו מקבל צליל נתון. אלא שהבן שלי התחיל לספר לי שלגיטרה שלו יש צליל יוצא דופן בהשוואה לגיטרות האלה. בסדר - הרי כל הגיטרות מיוצרות על פי תכנון הנדסי באותו המקום מה כבר יכול לשנות את איכות הצליל? אלא שהסיפור לגבי איכות הצליל של הגיטרה הספציפית הזו התחיל לחזור על עצמו מכל מי שמבין בגיטרות ושומע או מנגן עליה. לאחרונה היה אצלנו מכר שמנגן מספר שנים בלהקה, התחיל לנגן בגיטרה להנאתו מבלי שמישהו אמר לו משהו לגבי איכות הצליל שלה, ותוך שתיים שלוש דקות הוא פלט בהפתעה - לגיטרה הזו יש צליל איכותי במיוחד. מה ההסבר? הגיטרות מיוצרות לפי אותו התכנון עם אותם החומרים אחת אחרי השנייה, הסוד הוא בעץ. האופי של העץ משתנה מסיבות שונות סוג האדמה, הייתה שנה גשומה יותר או פחות כשכרתו אותו 1001 סיבות כגון אלה שיוצרות, לפי מה שמספרים לי, הבדל באיכות הצליל בין שתי גיטרות מאותו הדגם בדיוק. זו לדעתי דוגמה מעניינת של קבלת תוצאה שונה מתכנון הנדסי זהה.

    בציוד סטריאו, הבסיס הוא הנדסי. כל יצרן מקבל מהמוצר את הצליל אותו הוא מתכנן לקבל.
    השיפוט שלנו הוא סובייקטיבי לחלוטין מה גם שיש מי "שמערבבים" ציוד מה שלדעתי מגביר מאוד את ההתרשמות הסובייקטיבית.

    אריה
     
  11. ארז_וחני

    ארז_וחני חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏8/10/08
    הודעות:
    2,606
    לייקים:
    236
    אין בהכרח סתירה בין ביצועים לבין מוסיקליות אבל זה גם לא אומר שעבור כל אדם ביצועים = מוסיקליות מהסיבה הפשוטה שמוסיקליות אינה ניתנת למדידה והיא סוביקטיבית לגמרי.
    בדוגמא שנתת, אני בטוח שיש אנשים שהתלהבו מהכינור המנופח (לדעתך ) ועבורם הרמקול הזה מציג אחלה מוסיקליות....
    אנחנו אנשים שונים , כל אחד מאיתנו שומע שונה ואוהב דברים שונים.
    אני למשל לא מסוגל לשמוע את אדל - אחרי שיר אחד אני מקבל כאב ראש....אז מה זה אומר ?
    שהיא לא מוסיקלית ?
    ממש לא.
    ארז
     
    arye.gur אוהב/ת את זה.
  12. zs

    zs חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏8/8/07
    הודעות:
    4,060
    לייקים:
    939
    בקשר לאדל :בעד:
     
  13. רוזי1

    רוזי1 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏31/8/07
    הודעות:
    3,491
    לייקים:
    415
    מה זה "מוסיקאלי"?
    במערכת "מוסיקאלית" - הגבוהים מודגשים או מונחתים לעומת עוצמת התדרים הקבועה במקור המוקלט?
     
  14. zs

    zs חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏8/8/07
    הודעות:
    4,060
    לייקים:
    939
    לשאלתך ולדעתי.
    הטונאליות של הכלים של כל המע' ,אתה אוהב אותה וכל האלמנטים האודיופילים נמצאים שם.
    ולא אחד ע"ח השני.
    אין הדגשת יתר של מי מהם מיד ,גבוהים,בס ומה שבניהם.
    אפשר לשמוע שעות ולא להתעייף.
    אפשר לדבר ולא צריך להנמיך.
    מע' צריכה מהירות אבל לא מכונת יריה.מע' אמורה לחבר אותך עם המוזיקה.
    להרגיש מה קורה בתוך המוזיקה.
     
  15. stereophile

    stereophile חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏2/9/07
    הודעות:
    997
    לייקים:
    63
    לדעתי, באודיו, איך שלא תהפוך את זה, יש הרבה עניין של טעם אישי ומשם גם מגיעות ההחלטות, אף אחד לא חף מזה.

    לגבי איכות, לדעתי זה טוב ויפה, אבל מה שווה האיכות והרזולוציה אם בסופו של דבר משהו בתוצאה לא מחבר אותנו למוזיקה (כלומר לא משכנע אותנו עד הסוף ברפרודוקציה של הצליל)

    יצא לי לשמוע יותר מדי מערכות שללא ספק נותנות סאונד סופר איכותי, אבל בסופו של דבר... משהו כן חסר בהן (שלפעמים כן נמצא במערכות אחרות), איזו מידה משכנעת של ריאליזם/טבעיות, שלא משנה כמה תפרק את הסאונד למרכיבים... בסוף החוסר הזה פחות מרגש ולא היית רוצה כזה אצלך בבית, למרות האיכות המדהימה.

    האולטימטיבי, כמו ששלמה ציין, זו החוויה הזו ששום דבר לא בא על חשבון השני... יש את הטבעיות אבל היא מגיעה גם עם עוד הרבה פרמטרי איכות.
     
  16. stereophile

    stereophile חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏2/9/07
    הודעות:
    997
    לייקים:
    63
    נמר,
    לגבי ההערה שלך לוינדלר על מוזיקאליות, אכן מדובר במונח מופשט שלא ניתן לתיאור אבל משום מה רוב האודיופילים (וגם הלא אודיופילים) יזהו אותו כשהוא יהיה שם.

    זה שמערכת תהיה טובה בכל הפרמטרים שניתנים לתיאור, יעני - במה, פירוט וכו' לא יהפןך אותה מערכת למוזיקלית בהכרח, לכן הניסיונות הרבים לעמוד על איכות בפרמטרים האלו אולי טובים לסקירה אבל לצורך הדוגמא למשל בתערוכה (שזה מקום טוב להשוואה שמתבצעת באופן די אינסטינקטיבי), כשיש מאות חדרים, המוזיקליות היא זו שגורמת לך להכנס/להשאר בחדר ורק לאחר מכן לאמוד הפרמטרים האחרים.
     
    moshe625 אוהב/ת את זה.
  17. stereophile

    stereophile חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏2/9/07
    הודעות:
    997
    לייקים:
    63
    לסיכום,
    לדעתי, מה שסובייקטיבי כאן, זה התפיסה שלנו את המונח מוזיקליות, כל אחד מגדיר אותו אחרת. למעה, זו התכונה הכי קשה לתיאור אבל הכי חשובה לכל מאזין בסופו של דבר גם בבחירת הציוד.

    הפרמטרים האחרים, נקרא להם פרמטרי איכות, עליהם לכאורה אין עוררין וכאן נדרש הניסיון להבחין בהם ועליהם אנחנו קוראים בסקירות לא מספיקים לבדם לספק לנו אינפורמציה אם נהנה מהסאונד או לא.
     
    ארז_וחני ו-נמר אוהבים את זה.
  18. BooBoo

    BooBoo אוהב את התחום

    הצטרף:
    ‏20/10/14
    הודעות:
    227
    לייקים:
    73
    לפני הרבה הרבה שנים, כשהייתי חייל, היה לי בליינד דייט אחד שלא אשכח לעולם.
    יצא לנו לקשקש קצת לפני. היא סיפרה שהיא בלונדה טבעית עם שיער ארוך, 1.75, רזה, עם חזה גדול,
    עיניים כחולות ובלי משקפיים.
    יומיים הזלתי ליטרים של ריר. חילזון בוגר היה פראייר לידי.
    כשהגעתי לפגישה ראיתי שהיא דיברה אמת לאמיתה בכל הסעיפים:
    בלונדה טבעית: כן. 1.75: צ'ק. רזה: בהחלט. לא יותר מדי ולא פחות מדי. חזה גדול: ואללה. אמיתי.
    עיניים כחולות: לא רק אחת - שתיהן. ואפילו בלי עדשות.
    ו.....? חד משמעית - אחת הבחורות הכי מכוערות שראיתי בחיים.
    שום דבר פשוט לא הסתדר בפנים שלה. ציור של ג'ייסון פולוק. מאוד מאוד לא "מוזיקלית".
    ולא שהיו לה חצ'קונים או משהו אחר שהיא לא סיפרה עליו - פשוט מכוערת.

    מה שאני למדתי מזה הוא (קטונתי מללמד כל אחד אחר):
    1. אוסף נתונים "איכותיים", אפילו כאלו הניתנים למדידה, לא מהווים ולו חלקיק מתמונת מצב סובייקטיבית אמיתית.
    2. תמונת המצב הסובייקטיבית האמיתית הנ"ל היא שלי. אני בהחלט מאמין שהגברת היום נשואה עם ילדים ע"ס אוסף הנתונים האיכותיים בהחלט והניתנים למדידה שיש/היו לה.
    3. תמונת מצב שלי, אבל לא שלי בלבד. עם כל הכבוד לטעם אישי, יש גבול גם לסובייקטיביות.
    אני בהחלט מאמין שהוריי, אחיי וחבריי היו מסכימים שמדובר במכוערת מקצועית, אולי עם כמה ניואנסים לחיוב או לשלילה אבל לא הרבה מעבר לכך.
    4. אכן, בשביל ניסיון צריך ניסיון. היום אני יודע שבחורה בת 19, לא מכוערת, עם נתונים כאלו "על הנייר", בדר"כ תפוסה (אלא אם כן היא ביישנית נורא). וגם אם במקרה בשבוע אחד היא לא תפוסה - היא ככל הנראה לא תלך לבליינד דייט.

    ומה הקשר בין זה לבין מערכות אודיו יוקרתיות שיש בהן באמת ובתמים המון פירוט, דינמיקה, שקיפות, טבעיות, רזולוציה ואיזון טונאלי?
    אולי כלום ואולי המון. שכל אחד ישפוט בעצמו. בסובייקטיביות :)
     
  19. AK1

    AK1 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏12/8/09
    הודעות:
    8,047
    לייקים:
    977
    אתמול בערב הייתה לנמר ולי שיחה ארוכה, של כ-40 דקות, שבה נמר הסכים שמדויק יותר לומר שלמערכת "יש ביצועים טובים יותר" מאשר שהיא "טובה יותר", ואני נאלצתי להסכים שאולי אין מנוס מלקרוא למערכת "טובה יותר" במקרים ספציפיים, כמו למשל כשמישהו שומע את המערכת של נמר, חוזר הביתה מתוסכל, ושואל את נמר "מה אני צריך לעשות?", שאז נמר עונה את שורת המחץ "אתה צריך מערכת יותר טובה!!" :)

    אבל במחשבה שנייה, כאן ברור שההקשר הוא "טובה יותר עבורך", ובעצם אין כאן סטייה מהכלל של "אין משמעות ל'טוב' בלי שהייה ברור עבור מי/מה", כך שלא השתנה הרבה.

    מאז המשכתי לחשוב, והגעתי לכמה מסקנות בנושא.

    ראשית, שייש לציין שבשפת הדיבור היומיומית, אין בעייה להשתמש במונחים של טוב/רע יותר/פחות וכיו"ב לתיאור מערכות ויחסי העדפתן, אבל כאן ההקשר הוא שרשור, פילוסופי לכל דבר ועניין, לגבי השימוש הנאות במונחים אלה, וכאן כל מהות הדיון היא האבחנות המדויקות בהקשרים אלה.

    שנית, נמר מקדם כאן בלהט רב סט של הנחות-יסוד שהוא מבקש, כמעט דורש, לקבל אותן כאקסיומות. דברים כמו:
    1. האידיאל שאליו שואפים הוא הצליל החי, שהוא הרפרנס שאליו יש לייחס הכל
    2. מערכת צריכה/אמורה/נועדה/מהותה (וכו') "לשחזר אודיו"
    3. כדי לעשות את הנ"ל היא צריכה שיהייו לה מספר תכונות (הסדר לא חשוב)
    א. מפורטת
    ב. דינאמית
    ג. שקופה
    ד. מאוזנת
    ה. מהירה
    ו. במה (רחבה/עמוקה ככל האפשר, ורצוי שתהייה גם תחושת גובה)​
    וכו' וכו' -- יש עוד הרבה, כשכל פעם מוזכרת תת-קבוצה אחרת.

    נמר גם מגדיר מערכת כטובה יותר אם היא מממשת את האקסיומות הנ"ל במידה רבה יותר.

    יש לציין במפורש שאף דבר מהנ"ל אינו מזכיר ואינו מתייחס ל:
    • מאזין, טעם, העדפות, עמדות, או כל דבר אישי/סובייקטיבי אחר.
      הקלטה (אין חובה שההקלטה תישמר על מדייה כלשהי, אפשר למשל לשדר מיידית את מה שנקלט במיקרופונים, או להשמיע אותה מיידית בחדר אחר מזה שבו היא מבוצעת)
    • מציאות כלשהי, כמו למשל איזה גלי קול היו באיזה מקומות במרחב, במציאות, בעת ביצוע ההקלטה
    וכבר זה אמור לעורר חשדות כבדים לגבי המודל הזה.

    =============

    יש כלל חכם, שאומר "אם אתה נתקל בסתירה, בדוק את הנחותיך. כנראה שתגלה שלפחות אחת מהן אינה נכונה/קבילה".

    בעבר גם אני נהגתי להסתכל על תחום האודיו מתוך איזושהי ואריאציה על המודל הזה, אבל כל פעם שחשבתי על זה, נתקלתי בסתירות ובבעייתיות, אז בדקתי את הנחותי, ולקח לי שנים, עד שבהדרגה הגעתי למסקנה שכל כיוון המחשבה הזה הוא בעייתי מהמסד ועד לטפחות.

    =============

    הנחות ואקסיומות אפשר לקבל, או לדחות/לפסול, למשל אם הן אינן תואמות למה שאנחנו רואים במציאות, אם קבלתן גורמת לסתירות/אבסורדים, או כאשר אין בהן צורך, ואפשר להגיע למסקנות הנדרשות גם בלעדיהן.

    אם חושבים טיפה על אוסף האקסיומות הנ"ל, נתקלים בבעייתיות על כל צעד ושעל. די בסתירה אחת הנובעת מכל הנחה כדי לפסול/לדחות אותה, אבל יש הרבה.

    אפשר לעשות עבודת דוקטוראט על כל הבעייתיות הנ"ל, וכבר חפרתי וטחנתי חלקים מזה בפוסטים קודמים, אז לא אחזור על כל זה כאן. אשוב ואציין רק על כמה נקודות.

    =========================

    הדבר הייחיד שיכול להיות משמעותי כאן על תקן "שיחזור" הוא צורת הגל שהייתה מגיעה לאוזני מאזין היושב במרחב שבו מבוצעת ההקלטה. זה מה שאפשר באופן הגיוני ורלוואנטי לרצות לשחזר. אבל ההקלטות אינן מתיימרות בכלל לקלוט את המציאות הזו כפי שהיא. ברגע שייש יותר משני מיקרופונים, ו/או שאינם ממוקמים במקום שמאזין אמור להיות בו, וזה כמעט תמיד המצב, אין מה לדבר על "שיחזור".

    אם באמת רוצים שמערכת "תשחזר" את מה שההקלטה קלטה, היא צריכה לעשות תהליך הפוך בדיוק לזה של ההקלטה, וייש לתכנן את רכיבי המערכת כפונקציה של הרכיבים ששימשו בזמן ההקלטה. זה לא קורה כך באופן יזום, ואין סיכוי שזה יהיה בדיוק כך באופן מקרי, בטח לא כשמדובר ביותר מציוד הקלטה אחד.

    גם אם מערכת הייתה מסוגלת לייצר במדויק את גלי הקול כפי שנקלטו במיקרופונים, האקוסטיקה של החדר הייתה מעוותת את זה לחלוטין, מה גם שכל שינוי בווליום משנה את צורת הגל.

    נראה לי שזה סותם את הגולל על כל הדיבורים על "שיחזור".

    דברים דומים מפילים גם את כל הנושא של "במה" (soundstage). מה שנותן לנו כבני אדם את תחושות הכיוון/גודל הוא בעיקר הראייה, אבל מה שאנחנו יכולים להסיק מתוך שמיעה בלבד מסתמך על שני סוגים של "cues" (רמזים): (1) הפרשי עוצמה, ו-(2) הפרשי פאזה, בין מה שמגיע לשתי האוזניים. אם הייו משתמשים בשני מיקרופונים ממוקמים כמו מאזין, שני סוגי ה-cues האלה הייו מוקלטים כפי שהם. ריבוי המיקרופונים ומיקומיהם גורמים להקלטת ריבוי cues לא רלוואנטיים, שעוד מעורבבים ב-mix, ויוצא סלט אחד גדול שאינו קשור למיקומים/גדלים שהיו במקור. כל התחושות של גודל/כיוון שמתקבלות משמיעת הקלטה דרך מערכת אינן קשורות לשום מציאות משוחזרת שהיא, והן בעיקר תוצאה של עבודת הטכנאי באולפן.

    אם היינו מתייחסים באיזושהי מידה של רצינות לאקסיומה ש"האידיאל שאליו שואפים הוא הצליל החי, שהוא הרפרנס שאליו יש לייחס הכל", אז הדרך לבחון מערכות לא הייתה כוללת אבסורדים כמו:
    • לבחור קטעים שהוקלטו ע"י אמנים שאנחנו לא מכירים, על כלים שאנחנו לא מכירים, באקוסטיקה שאנחנו לא מכירים, עם ציוד הקלטה שאנחנו לא מכירים, ושעבר עריכה ומיקס אולי עד לאין הכר

    • להשמיע אותם במערכת ולבדוק האם זה נשמע לנו "נכון", כאשר אפילו אם כן היינו שומעים את הצליל בזמן ההקלטה, לא היינו יכולים לומר בצורה מהימנה אם הצליל זהה, כי זיכרון צלילי הוא קצר-מועד, אבל לא שמענו אותו מעולם!

    • להמציא קריטריונים כמו "מהירות", "רזולטיביות", "שקיפות" וכו', כאשר אנחנו אף פעם לא בודקים דברים מסוג זה בהאזנה הרגילה שלנו, אנחנו לא באמת שמים לב ויודעים איך מוסיקה חייה עומדת בקריטריונים האלה, ושאף אחד לא הוכיח שייש בכלל מיתאם בין עמידה בקריטריונים האלה לבין מידת הדמיון למציאות!!
    אם כבר, הדרך לבדיקת מערכת הייתה לשבת באולם חדר שמנגנים בו, כשמיקרופונים ממוקמים לידנו, ואחרי כמה דקות לעבור לחדר אחר שבו יש את המערכת הנבדקת, לשמוע את ההקלטה מה-master tape/file, ולהשוות!

    בקיצור, כל הקריטריונים האלה הם מומצאים, ללא שום הוכחת רלוואנטיות מעבר לזה שהם נראים "הגיוניים", למרות שאם חושבים, בטח חלקם, כמו "במה" לפחות, אינם כאלה.

    נראה לי שדי בזה כדי להפיל על פניו את כל הביסוס התיאורטי לגישה הזו.

    לזה נותר עוד להוסיף בקיצור שהרבה אנשים כבר העירו שלא תמיד מעוניינים במקסימום בכל פרמטר, והתשובה הייתה שזה בסדר לא לרצות את הטוב ביותר (או את מקסימום הביצועים) אם זו בחירה מודעת. התשובה הזו נראית לי אבסורדית: אם האקסיומה טוענת שככל המרבה זה משובח, ומישהו טוען שזה לא טוב לו, אז אולי זה לא באמת טוב אבסולוטי/אובייקטיבי? חוצמזה שעניין המודעות לא הופך החלטה טיפשית לחכמה...

    ועוד העירו אנשים שקיימים מצבים שמערכת שעונה לכל הקריטריונים לא בהכרח מרגשת אותם או "עושה להם את זה", מה שמערער על הקביעה שמימוש הקריטריונים הוא המטרה. לכל היותר זה האמצעי, עבור חלק מהאנשים. למעשה זה מצביע יותר בכיוון האלטרנטיבה שאני מציע.

    ===========================

    לעומת זאת, אם בוחרים בסט אחר של אקסיומות, לא נוצרות סתירות, והכל מסתדר, מול המציאות, מול המאזינים ומול שאר השחקנים במגרש האודיו.

    ===============
    1. המקליטים מקליטים כפי שהם מקליטים, מסיבותיהם הם. בהתחלה הייו ניסיונות לקלוט מציאות, אבל אחר כך הגיעו למסקנה שטכניקות אחרות נשמעות טוב יותר ליותר אנשים, וגם חוסכות כסף (למשל זול יותר לתקן בעיית איזון ע"י חיזוק מיקרופון מאשר על ידי הקלטה מחדש)
    2. מתכנני האודיו מתכננים כפי שהם מתכננים, מסיבותיהם הם, שהן לא דווקא תמיד רק הסאונד ה"נכון" ביותר. יש לציין רק שהתיכנון הוא של המכשיר ולא של כל פיפס בתוצאה. כשבונים את המכשיר, הוא מתנהג בצורה מסויימת, ואז אפשר לעשות התאמות, לא הכל מתוכנן מראש, וההתאמות הן מסיבות שונות, החל בטעם של המהנדס ו/או צוות הביקורת שלו או של המפיצים, או מטעמי תקציב, או בכלל.
    3. המפיצים/מוכרים/סוחרים מוצאים דרכים למכור את המוצרים, כולל הסתמכות על מה שידוע להם שמושך את הקונים, החל בהצהרות נאמנות לצליל האמיתי וכלה ברשימת חומרים אקזוטיים או טכניקות חלל או בדיקות מיוחדות או רכיבים מדוייקים במיוחד (קריטי שנגד יהייה של ±1%, גם אם הוא תקוע במעגל של משנה כל ערך בין 1 קילואוהם ל-100 קילואוהם)
    4. הקונים קונים מוצרים מסיבותיהם הם, ובפרט את מה שמושך את אוזניהם ו/או את תשומת ליבם ו/או שהם משוכנעים בעליונותו הטכנולוגית או האחרת, או בטיב ה-deal שהם מקבלים עליו
    5. ואם מדובר באהבת הסאונד נטו, איש איש לפי טעמו והעדפותיו, שיכולות להיות מבוססות שמיעה וטעם אישי, ויכולות להיות מבוססות על אקסיומות שהם קראו באתר כלשהו או במגזין, או על כל שילוב בין דברים אלה ואחרים
    6. אין שום מניעה להתשתמש בשפה שהתפתחה עם השנים ובקריטריונים כאלה או אחרים כדי לדון בענייני אודיו ולעשות בחירות והאזנות מושכלות יותר -- להיפך, זה עדיף ומומלץ, אבל לא בצורה שתוארה במודל הקודם
    ואין שום דבר ושום עקרון שמתאים לכולם, בטח לא בגלל סיבות גלובאליות ואקסיומאטיות כלשהן.

    עמיר
     
    נערך לאחרונה ב: ‏16/5/16
  20. arye.gur

    arye.gur חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏19/4/13
    הודעות:
    2,108
    לייקים:
    581
    לדעתי צודק מי שאומר שהאידיאל הוא מוסיקה חייה. בהתייחס למערכות טובות, כדי לקבל אפקט של מוסיקה חייה צריך שני פרמטרים חשובים:
    1. תחום דינמי - פה כל המערכות נופלות מפני שאין אפשרות (עדיין) לשחזר באמצעות מערכות שמע ביתיות תחום דינמי שאפילו מתקרב לזה של תזמורת שמכילה עשרות כלי נגינה ועוד תוסיפו עשרות קולות גבריים, עשרות קולות נשיים - חבל על הזמן. למי שיצא פעם לשמוע עוגב בכנסיה, על השנייה הראשונה מבינים שבבית אין צל צילו של סיכוי להתקרב לדבר הזה - וזה כלי אחד.

    2. תזמון. לא מבין למה לא מדברים על הנקודה הזו, למערכת אלקטרונית קשה מאוד לתזמן כלי נגינה כאשר לדוגמה, אחד מנגן בס והשני משולשים. הנגנים עצמם, מפיקים את הצליל באותו הזמן. עד כמה שאני זוכר הפרש של אלפיות שניה בודדות בתזמון מובחן על ידי האוזן. המערכות - לא מפיקות שני צלילים אלה באותו הזמן. היצרנים כמובן מודעים לנושא ומכניסים מעגלים שמטפלים בזמני התגובה השונים לתדרים שונים אבל זה לעולם לא יגיע (בינתיים) למה שמפיקה קבוצת נגנים משובחת ו"מתוזמרת היטב".

    אותי תחום דינאמי ותזמון "תופסים" מייד.

    בהקשר הסובייקטיבי, מה חשוב למאזין יותר? בס מעולה חזק והדוק או תזמון נכון. מה חשוב יותר - במה רחבה ומפורטת או תזמון נכון? קחו למשל את יחידות הבאס מהי אחת הבעיות איתן? מדוע יצרנים משקיעים הון בחומרים אקזוטיים כדי לייצר יחידות באס יקרות וקלות? כי הממברנה הגדולה והאיטית מפרה את התזמון עם הטוויטר הקליל והזריז. מושקע מאמץ גדול בהפיכת יחידת הבאס לעד כמה שניתן זריזה יותר, וזה לא פשוט.

    לדעתי, העניין של התזמון מזמין נפילות - לדוגמה: למישהו חסר באס במערכת והוא קונה רמקול שהבאס שלו איכותי יותר מהבאס הקודם. בהתחלה נהנים מאוד מהשינוי בבאס כי זה מה שהיה חסר וזה מה שקיבלנו. בהמשך מתחילה להיות נפילה מפני שלמשל הבאס מצד אחד מודגש יותר ואולי גם נמוך יותר אבל יתכן שהתזמון נפגע. הרבה רמקולים מדפיים קטנים (הטובים והיקרים, לא הזולים) נשמעים טוב בהרבה מרמקולי רצפה מגושמים ויקרים כי הקטנים זריזים. ואני חושב שאפילו לא רק ברמקולים.

    אריה
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!