האזנה לרמקולים B&W 800 D3 בניו יורק

[איתי ו.]

מה השאלה המטופשת הזו? תומר כתב שהוא יצר קשר מראש, הזדהה כישראלי והיה ברור להם שהוא לא בא לרכוש אלא לכתוב.

איפה זה כתוב ?

 

[AK1]

אי ירידה לתחום נמוך או הגבר באזור הנמוך בהחלט, ההשלחה יכולה להיות אקוסטיקה, פרופורציות החלל ומיקום.

אני חושב שאני מכיר כמה סיבות למחסור בבאס
חוצמזה שפרופורציות החלל הן חלק מהמרכיבים של האקוסטיקה.

מה שנראה לי מוזר זה בעיקר המספר -- 30 הרץ -- איך אפשר לנקוב במספר כזה בלי למדוד?
מעבר לזה שאין למספר כזה הרבה משמעות בלי לומר בכמה dB ההנחתה, מה שגם דורש מדידה.

גם אין הרבה מוסיקה בתחום הזה. מעט מאוד כלים יורדים כל כך נמוך, ולא הוזכר דיסק תדרים, אז איך יודעים שמדובר ב-30 הרץ דווקא? ולא ב-35 או 28? ובתחום הזה, כל הרץ "נחשב" משמעותי.

חוצמזה ש-30 הרץ זה מאוד נמוך, גם בשמיעה, אז אם הם כן ירדו ל-30, איך זה ש"לא היה ממש נמוך"?

אז כל זה לא מסתדר לי, גם לכשעצמו וגם בניגוד ל-specs.

@tomertsin ?

עמיר

 

[liorms]

זאת כתבה שכתבתי לפני שנה וחצי: http://www.dtown.co.il/articles/3425.html
ראו את התגובות.
ראו את התגובות מהכתבה הזאת...אני צריך להסיק מסקנות, כנראה שאנשים בפורום עייפים ממני.

לא אשקיע בחלק שני לכתבה.

תומר

הי,
מה שלומך ידידי?

אני מציע לך להמשיך בדרכך, לא צריך לתת לשניים וחצי אנשים לרפות את ידיך.
אתה תמיד צריך לזכור שעל כל אחד שכותב, יש לפחות עוד 10 קוראים פסיביים - רובם יותר נחמדים.
ובדרך כלל לא מעוניינים לכתוב, עקב האילו מהמין הראשון..
הכל שטויות לך לפי מה שאתה מאמין בו - יש מספיק קוראים לכל דבר, על אחת כמה וכמה לחומרים מהסוג הזה שמדברים לרובנו..

Keep up the good work!

בידידות,
ליאור.

 

[AK1]

זאת כתבה שכתבתי לפני שנה וחצי: http://www.dtown.co.il/articles/3425.html
ראו את התגובות.
ראו את התגובות מהכתבה הזאת

ההבדל בתגובות יכול להיות מוסבר בקלות על ידי כמה גורמים:

• הכתבה הקודמת הייתה על מערכת של חבר האתר
• הכתבה הזו היא סקירה על ציוד שאין לאף אחד כאן
• לא ממש הרבה מתעניינים בציוד הזה, לרכישה מיידית או בכלל
• התגובות הראשונות משפיעות על הלך הרוח של השאר

אני צריך להסיק מסקנות, כנראה שאנשים בפורום עייפים ממני.

לא רק שהמסקנות לא צריכות להיות אישיות, אלא בכלל לא מתבקשות מסקנות. קקא זה לפעמים.

בשביל מה להתאמץ? אין למי לכתוב.

אני מבין ומאוד מזדהה עם התחושה של "אין למי לכתוב", במיוחד כשהתחום שלי הוא מוסיקה קלאסית, שכנראה מעניינת רק שבר אחוז מאלה שמתעניינים באודיופילייה...

ובכל זאת אני כותב לפעמים, אפילו על מוסיקה קלאסית

עמיר

 

[liorkoren]

איפה זה כתוב ?

הוא כתב בשרשור: "הייתי צריך לעשות כמה אימיילים עד שנכנסתי לשם".
לא הבנתי למה אנחנו צריכים לדון בזה בכלל, הרווחת כתבה, לא טוב?

 

[YOSSI24]

יש לנו יבואן מקומי audio note
לא מכבודו לפרסם בפורום סוחרים,
וגם לקבוע הדגמה כנראה לא תעלה יפה

 

[AK1]

יש לנו יבואן מקומי audio note
לא מכבודו לפרסם בפורום סוחרים,
וגם לקבוע הדגמה כנראה לא תעלה יפה

אם אני לא טועה, היבואן של B&W הוא בכלל Top Audio, אין כאן שאלת כבוד, ולא בטוח שכדאי לו להחזיק רמקולים כאלה בתצוגה.

עמיר

 

[tomertsin]

תומר

 

[tomertsin]

​

תומר

 

[ni-ro]

תומר תודה רבה על השיתוף וכמובן על התמונות
מקווה שתחלוק עימנו את רשמיך גם מהחדר של סונוס+ אודיו ריסרץ׳
אחרי חג שמח לכולם

 

[tomertsin]

​

תומר

​

 

[ariekarp]

צפה בקובץ המצורף 31006
צפה בקובץ המצורף 31008
​

תומר

תומר, מה זה שני הפנלים מאחורי המונובלוקים? זה רמקולים של MAGNEPLANAR? ואם כן איזה? חוץ מזה מבקש שתמשיך לכתוב, אני מאלה ש"שומע" בדרך כלל. אני לא "מדבר" הרבה.
נ.ב. ה"פירמידה" של המונובלוקים של מקינטוש גורמת לרייר.....

 

[ZEEV78]

סט אפ חלומותי שכנראה לעולם לא יתגשמו (יקר להחריד). תודה על התמונות היפות.

 

[yehudaa]

"אז איך יודעים שמדובר ב-30 הרץ דווקא? "
לא ווידאתי את זה אבל אם אינני טועה ברשימת השירים , יש שירים עם באס נמוך מאוד .

 

[AK1]

"אז איך יודעים שמדובר ב-30 הרץ דווקא? "
לא ווידאתי את זה אבל אם אינני טועה ברשימת השירים , יש שירים עם באס נמוך מאוד .

רק לפרופורציה -- התו הנמוך ביותר בקונטראבאס רגיל (4 מיתרים) הוא 41 הרץ.
גם כשקונטראבאס מנגן צלילים מעל הצליל הבודד הנמוך ביותר שהוא מסוגל לו, אנחנו עדיין אומרים שזה "נמוך מאוד", לא?

ואין הרבה כלים שמסוגלים לנגן מתחת ל-30 הרץ, וגם אם הם מסוגלים, בדרך כלל ורוב הזמן הצלילים האלה לא בשימוש.
הצליל הנמוך ביותר של פסנתר, למשל, הוא 27.5 הרץ. לא תמצא הרבה יצירות מוסיקאליות שהתו הזה כתוב בהן.
אולי אצל נגני ג'ז כשהם משתעשעים?

ועוד לפרופורציה, ההבדל ביכולת הבאס לכאורה בין 800D1 ל-802D1 הייה בין 32 ל-34 הרץ, בהתאמה.
כלומר בתחום הזה כל הרץ משמעותי ויצרנים מתחרים ביניהם על זה.

בתחום הזה, כל כמה הרצים בודדים זה עוד חצי טון.
ההבדל בין 30 הרץ ל-15 הרץ (ה-spec של 800D3) הוא אוקטאבה שלמה -- 12 חצאי טונים!

אז "נמוך מאוד" לא אומר הרבה, ואינו מתייחס למספר הספציפי 30.

ובכלל הרבה פעמים מבלבלים בין "לא יורד נמוך" לבין "כן יורד נמוך, אבל בפרופורציה הנכונה, בלי הניפוח שאנחנו אוהבים..."
ראה הפוסט שלי על בדיקת הבאס בווינה...

עמיר

 

[Guruda]

רק לפרופורציה -- התו הנמוך ביותר בקונטראבאס רגיל (4 מיתרים) הוא 41 הרץ.
גם כשקונטראבאס מנגן צלילים מעל הצליל הבודד הנמוך ביותר שהוא מסוגל לו, אנחנו עדיין אומרים שזה "נמוך מאוד", לא?

ואין הרבה כלים שמסוגלים לנגן מתחת ל-30 הרץ, וגם אם הם מסוגלים, בדרך כלל ורוב הזמן הצלילים האלה לא בשימוש.
הצליל הנמוך ביותר של פסנתר, למשל, הוא 27.5 הרץ. לא תמצא הרבה יצירות מוסיקאליות שהתו הזה כתוב בהן.
אולי אצל נגני ג'ז כשהם משתעשעים?

ועוד לפרופורציה, ההבדל ביכולת הבאס לכאורה בין 800D1 ל-802D1 הייה בין 32 ל-34 הרץ, בהתאמה.
כלומר בתחום הזה כל הרץ משמעותי ויצרנים מתחרים ביניהם על זה.

בתחום הזה, כל כמה הרצים בודדים זה עוד חצי טון.
ההבדל בין 30 הרץ ל-15 הרץ (ה-spec של 800D3) הוא אוקטאבה שלמה -- 12 חצאי טונים!

אז "נמוך מאוד" לא אומר הרבה, ואינו מתייחס למספר הספציפי 30.

ובכלל הרבה פעמים מבלבלים בין "לא יורד נמוך" לבין "כן יורד נמוך, אבל בפרופורציה הנכונה, בלי הניפוח שאנחנו אוהבים..."
ראה הפוסט שלי על בדיקת הבאס בווינה...

עמיר

וואו מעניין..
אתה יכול להסביר איך אתה מסיק ש15 הרץ מתורגמים לאוקטאבה שלמה? (או בתיאוריה?)

 

[AK1]

אתה יכול להסביר איך אתה מסיק ש15 הרץ מתורגמים לאוקטאבה שלמה? (או בתיאוריה?)

אוקטאבה זה לא צליל מסויים, אלא מירווח בין צלילים, ובמונחי תדר, אוקטבה אינה תדר מסויים אלא יחס בין תדרים -- הכפלה ב-2 נותנת אוקטאבה.

הכפלת תדר של צליל בשורש ה-12 של 2 (1.059463) נותנת מירווח של חצי טון. אם תעלה 12 חצאי טון -- תכפיל כל פעם ב-1.059463 -- תקבל עלייה באוקטאבה. טון שלם הוא שני חצאי טון -- הכפלה ב-1.059463 בריבוע (1.122462), וכך הלאה.

דרך אגב, השיטה של השורש ה-12 של 2 לכל חצי טון, כך שחצי טון הוא מירווח קבוע, זה מה שנקרא "איזון מושווה".

זאת בניגוד למה שנקרא "איזון טבעי", שבה היחסים בין צלילים נקבעים כיחסים בין מספרים שלמים, כמו 3/2, 4/3 וכד', כאשר בשיטה הזו חצי טון אינו מירווח קבוע, אלא תלוי בין איזה שני צלילים הוא מופיע. שים לב שהשורש ה-12 של 2 אינו מספר רציונאלי ואינו ניתן לייצוג כיחס בין מספרים שלמים.

איזון טבעי יוצר בעייות במעבר סולמות, כי התדר של אותו תו בסולם אחר יוצא שונה. זה אפשרי בכינור, אבל בפסנתר זה לא עובד -- באיזון טבעי מכוונים כלי מיקלדת לסולם ספציפי. מעבר לסולם אחר נשמע קצת מזוייף, וככל שהסולם האחר רחוק יותר מהמקורי, כך מידת הזיוף גדלה.

למעשה, גם איזון מושווה נשמע מזוייף למי שרגיל לאיזון טבעי ורגיש לזה, אבל לפחות הזיוף קטן וכנראה שמתרגלים אליו.

בטח שמעת על "הפסנתר/מקלדת המושווה היטב" של באך -- שני קבצי יצירות שנועדו להדגים את יתרונות השיטה הזו ע"י נגינה בכל הסולמות, גם הרחוקים ביותר, באותו כלי-מקלדת, בלי לכוון אותו באמצע.

ולשאלתך, 15 הרץ אינם אוקטאבה, אלא המירווח/יחס בין 15 הרץ ל-30 הרץ -- הכפלת התדר ב-2.

עמיר

 

[AK1]

נראה לי שייש עוד משהו שחשוב להיות מודע אליו כשמדברים על רמקול ש"יורד נמוך" לפי האוזן.

יש את מה שנקרא equal-loudness contour, או Fletcher-Munson curve, שמראה שבתחום הנמוך, רגישות האוזן יורדת חזק מאוד עם התדר.

אם נסתכל לרגע במה שקורה בין 30 לבין 20 הרץ, לא כל כך משנה באיזו עוצמה/עקומה, נראה שהרגישות יורדת ב-10dB, שזה הפרש עצום!!!

זה אומר שאם הרמקול ינגן בדיוק באותה עוצמה ב-30 הרץ וב-20 הרץ, הצליל שב-20 הרץ יישמע לנו בכ-10dB חלש יותר, וכדי שהוא יישמע באותה עוצמה, יש להגביר את ההספק פי 10!!

דבר דומה קורה גם בירידה בין 40 ל-30 הרץ.

העניין הוא שבהרבה מקרים החדר מדגיש לנו תדרים באיזור הזה -- למשל בדירה הקודמת שלי הייה peak אדיר ב-40 הרץ, כך שזה מפצה על חלק מהעניין, אבל דווקא ככל שהאקוסטיקה טובה יותר, דעיכת הבאס לאוזן בתדרים הנמוכים תהייה מורגשת יותר גם כשהרמקול מושלם.

זו אחת הסיבות שבגללן נראה לי שייש מקום להיזהר במיוחד בהערכת מידת הירידה של רמקולים לצלילים נמוכים לפי האוזן, במיוחד באקוסטיקה שלא מוכרת לנו ולא ניסינו בה כמה רמקולים שאנחנו מכירים.

כשלזה נוספים כמובן ההרגלים שלנו לכמות/ניפוח מסויימים של באס, האהבה להדגשת באס שייש לחלקנו, היכולות השונות של הגברות שונות להפיק באס מרמקולים שונים, ולפעמים זו אפילו הכבילה -- פעם איזשהו אינרקונקט גרם לי לחשוב שרמקול/מגבר מסויימים לא מוציאים באס הגון, וההחלפה שלו הפכה את התמונה.

עמיר

 

[TakeOne]

תומר יקר,
הסקירה שלך מעניינת ומהנה, כרגיל גם מוקפדת. הפעם נהנתי לא רק בגלל התוכן עצמו, אלא גם בזכות "האווירה". כמה כבר יוצא לנו לשמוע על התרשמות מסט ברמה גבוהה בחנות מובילה בחו"ל? תודה ויישר כוח.
לטעמי גם הרמקולים מסקרנים - שלא כמו הסדרות הנמוכות יותר של החברה, ה 800 תמיד היו רמקולים מצויינים, בליגה בפני עצמה.
לגבי כמה מההערות שעלו כאן:
1. בארה"ב לא נהוג להכנס במקריות להדגמות בחנות היי אנד, תוך כדי שיטוט ברחוב. נדמה לי שגם בארץ זה כך. אפשר להכנס ולהציץ, ואם משהו במקרה מנגן אז גם להאזין. אבל מי שרוצה האזנה מסודרת צריך לתאם מראש. הם מאוד מסודרים ואדיבים ואני בטוח (וגם יודע מנסיון) שבמצב כזה השרות הוא ללא תחרות. כשהתגוררתי בארה"ב רכשתי מערכת ולא מעט ציוד והסתובבתי בלא מעט חנויות, כולל זו. השירות היה מעולה, הלוואי עלינו כזה שירות בכל התחומים בארץ.
2. כאמור מכיר את החנות הזו, הייתי שם כמה פעמים, גם בעבר הרחוק כשהתגוררתי בארה"ב וגם לפני כשנתיים או שלוש. בפעם האחרונה שביקרתי שם היו כמה מערכות יקרות מאוד. בחלל הכניסה למשל הוצגה מערכת עם הגברת קצה ומקור של מקינטוש והסטראווידרי של סונוס. לא תג מחיר עממי. באופן אישי גם אשתי וגם אני לא נפלנו מהכסא מהצלילים, אבל למי ששאל, היו שם בהחלט מוצרים יקרים. אני גם זוכר איזה קליר אודיו בתצוגה, וגם הם כידוע לא עם תג מחיר עממי.
3. לגבי התמחור - מעניין כמה ידרוש עבורם היבואן בישראל. 30,000 $ בתוספת 32% מיסים ושאר ירקות צריך להביא אותם לסביבת 160,00 - 170,00 ש"ח למי שרוצה להיות תחרותי. תקנו אותי אם אני טועה בחישוב.
יש לי תחושה (לא שמעתי אותם) שבמחיר הזה הם יכולים להיות אטרקטיבים לאודיופילים הישראלים. אבל למיטב ידיעתי היבואן הישראלי לא תחרותי, מתמחר גבוה ולא מתעניין במיוחד בקהל של אודיופילים, אז סביר שהמחיר גבוה משמעותית. .

 

[miki185]

בדרך כלל בחנויות שם אם לא קובעים פגישה מראש
הם לא ממש מתייחסים, אלא אם יראו אותך מחנה את הפרארי מול החלון....

למרות שהגענו בתחבורה ציבורית ,התארחנו בשיקגו וניו יורק בשני חנויות שמוכרות ניים אודיו , התקבלנו בחמימות רבה, למרות שידעו מה יש לנו מבחינת ציוד ,ולא ניקנה מהם כלום ,בניויורק עוד התכבדנו במאכלים שלא היו מבישים אולם חתונות יוקרתי, ובשני החנויות היו לקוחות שהיו בשלבי קניה.