דיון יום כיפור


יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
לפי התנך, אלוהים הפסיק להתגלות באופן מתישהו עם חורבן בית ראשון, כלומר לפני למעלה מ-2500 שנים. בתחילה, יהוה היה אל מקומי, שאומץ כאן והגיע מאדום ו/או מואב. וראה למשל שירת דבורה.

עד חורבן ממלכת ישראל (722 לפנה"ס), הוא היה אל מקומי - אבל ממש לא יחיד (ואפילו בעשרת הדיברות הוא לא טען כך). ידוע כי הייתה לו אפילו בת זוג, הלא היא עשתרת.

בהמשך, גם כאשר הוא קיבל מעמד עליון - אבל לא נטען שהוא היחיד, רק שיש לעבוד אותו ולא את המתחרים - הפולחן היה כמקובל אז, על במות, בכל מקום מכובד. רק לאחר חורבן ממלכת ישראל, הפך יהוה, לאט ובמהלך השנים לא רק לאל עליון אלא גם לאל יחיד ולכזה שיש לעבוד אותו באופן שונה ובמקום אחד. וכן, זה קרה ביהודה.

כך שכל הקטע עם נביאי שקר שהאמינו ביהוה, התייחס לסוג הפולחן ולתפישות מסוימות אחרות. הם היו נביאי שקר, משום שכך קבעו נביאי האמת. מי הם נביאי האמת? אלה שהובילו את האמונה ביהוה באופן שהתקבל ויצר בהמשך את היהדות.

אין לזה קשר לאמת או לשקר.

נביאי השקר היו אלה שהיו בעד הברית עם מצרים, והובילו לאסון של חורבן הבית הראשון (בניגוד לדעת נביא האמת ירמיהו).

עם זאת, רבי עקיבא, שקבע שבר כוכבא הוא משיח, והוביל רוחנית את המרד הזה שנגמר באסון הגדול ביותר שקרה לעם היהודי על אדמתו (133-135 לספירה; חורבן מוחלט של יהודה, בין רבע מיליון ליותר מחצי מיליון הרוגים), אינו מוגדר כ"נביא שקר", העניין הזה ביחס אליו מושתק בשיח הדתי - ומעמדו בהלכה בכלל ובגלל שהיה אחד "מעשרת הרוגי מלכות" בפרט, הוא דגול לחלוטין. לפי המבחן התנ"כי, הוא היה נביא שקר שאחראי לאסון נורא. אז נכון שמאז חורבן בית שני "פסקה נבואה", אבל התנהלותו של הנ"ל הייתה בדיוק כמו אחד שיש לו קו ישיר לשמו יתברך, ויודע מיהו המשיח שגם יכה את הרומאים.

בכל אופן, מאז גלות בבל, לפי הטקסט, אלוהים אינו פעיל בהיסטוריה של העם היהודי, בניגוד למה שהוביל את הסיפור המקראי עד אז.
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,763
מעורבות
930
נקודות
113
סליחה כללית כן יש לה משמעות בהקשר של יום כיפור, כיוון שהמהות המרכזית של יום זה איננה בקשת סליחה אלא חשבון הנפש שאדם חייב לעשות עם עצמו ולהבין איפה שגה ואיפה יכול להשתפר. מפה הכל מתחיל. זה המקור בשרשרת הסינגל ורק אחכ באות הסליחות.
לכן, אמירת "סליחה" כללית, כמוה כאמירה שבחנתי את מעשיי ואני לא בסדר בדברים מסויימים ורק אחרי הפנמה כזו, אפשר לשפר, כולל בקשות סליחה.
הניתוח שלך נכון אך המסקנה בסוף שגויה...
הסליחה אכן צריכה להגיע מהכרה בטעות או בפגיעה.
בקשת סליחה סיטונאית , בלי שום התייחסות לעוולה ספציפית, אין לה שום ערך משום שהיא לא מאפשרת שום שיפור עתידי.
אם אדם לא מודע במי פגע ואיך פגע, איך יוכל לשים לב בעתיד ולהמנע מאותה פגיעה ?
הסליחה הכללית לא יכולה לאפשר שום שיפור ולכן לדעתי זה מנהג שגוי שרק נותן לגיטימציה להמשיך בהתנהלות פסולה אחרי החג...
תראה גם את הנוסח המקובל - "אם פגעתי אז...". ללמדך שאותו אדם לא מודע במי פגע ומה מהות הפגיעה....
ארז
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
@יואלפלרמן

זה קצת ביזבוז לכתוב את כל הדברים האלה רק בפורום אודיו -- כדאי שתהייה להם -- ולסתירות אחרות בתנ"ך שדיברת עליהן -- תפוצה יותר גדולה, ובהרבה.

תכתוב ספר!

שנטובה!
עמיר
 

SONYES

חבר משקיען
הודעות
1,659
מעורבות
744
נקודות
113
קראתי באיזה מקום
כי ענבל אור ביקשה סליחה מהקונים .
מה דעתכם תהיה תגובת הקונים ?
 

DavidGil

חבר משקיען
הודעות
1,870
מעורבות
1,864
נקודות
113
אם אדם לא מודע במי פגע ואיך פגע, איך יוכל לשים לב בעתיד ולהמנע מאותה פגיעה ?

ארז
אתה כמובן צודק.
מה שהתכוונתי זה:
1. בהנחה הסליחה היא אותנטית ולא מהשפה לחוץ ובטח לא סוג של סמס קבוצתי.
2. במקרה שאתה מוצא פגם בהתנהגות שלך לרוחב ולא במישהו ספציפי.
כך לדוגמא אני חושב שיש מידה של הגיון בזה שאדם אומר סליחה כללית מכל מי שהוא חתך אותו בכביש בשנה האחרונה. כי זה מעלה לו את הנושא למודעות ויש סיכוי לשיפור וממילא הוא הרי לא מכיר אישית את הנחתכים...
 

DavidGil

חבר משקיען
הודעות
1,870
מעורבות
1,864
נקודות
113
קראתי באיזה מקום
כי ענבל אור ביקשה סליחה מהקונים .
מה דעתכם תהיה תגובת הקונים ?
מה לדעתך היתה תגובת הקונים אם היא לא היתה מבקשת סליחה ובמקום זה היתה אומרת "חבורת טיפשים עופו לי מהעיניים, לא עשיתי שום דבר לא בסדר".
תראה גם את קצב שמסרב לבקש סליחה ומקבל גינויים מכל עבר ואף סנקציות.
מסקנה, לסליחה יש ערך גדול בתרבות שלנו, על אף שהיא לא יכולה לשפר את מצבו העובדתי של הנפגע.
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
@יואלפלרמן

זה קצת ביזבוז לכתוב את כל הדברים האלה רק בפורום אודיו -- כדאי שתהייה להם -- ולסתירות אחרות בתנ"ך שדיברת עליהן -- תפוצה יותר גדולה, ובהרבה.

תכתוב ספר!

שנטובה!
עמיר

אכן, כבר הצעת לי בזמנו. אפילו התחלתי. בפורום אודיו, אגב אורחא, אפשר לכתוב באופן "לא מאומץ". ספר דורש אי אלה הרבה מאוד חודשים של עבודה. ובכל זאת, כנראה שזה יקרה
שנטובה וחקסמח

ושוב, ליאור/נמר: נראה לי שיש להעביר שרשור מלבב זה למטבחון. אמנם במת הסטריאו השמיימית מרשימה, ובכל זאת.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
אכן, כבר הצעת לי בזמנו. אפילו התחלתי. בפורום אודיו, אגב אורחא, אפשר לכתוב באופן "לא מאומץ". ספר דורש אי אלה הרבה מאוד חודשים של עבודה. ובכל זאת, כנראה שזה יקרה
שנטובה וחקסמח

ושוב, ליאור/נמר: נראה לי שיש להעביר שרשור מלבב זה למטבחון. אמנם במת הסטריאו השמיימית מרשימה, ובכל זאת.
אני אשמח לְסֶפֶר, נראה לי שזה מאמץ ראוי, ואתה יכול להוסיף אותי לרשימת הקונים בכסף מלא :)

שנטובה וחקסמח אכן
עמיר
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,086
מעורבות
4,236
נקודות
113
רק אלוהים יכול לאחד שני אנשים שבכל דיון אחר לא היו מתאחדים.

אז בהפוכה, יום הכיפורים ״השלים בניכם״ לפחות בנושא אחד.

קטע הא?

אני מצטער שאני לא גולש באתר ביום הכיפורים.
הסיבה היא לשמור על כבודם של הגולשים שלנו ששומרים מצוות. לכן, מכיוון שאני שותף באתר הזה, ונציגו באופן כזה או אחר, כך החלטנו אני וליאור לגבי היום המיוחד הזה.

אעביר את השירשור למטבחון לכשאגיע הביתה.
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
נמר: "רק אלוהים יכול לאחד שני אנשים שבכל דיון אחר לא היו מתאחדים".
ודוק: רק אי קיומו של אלוהים, וגומר.

נמר: "אני מצטער שאני לא גולש באתר ביום הכיפורים, הסיבה היא לשמור על כבודם של הגולשים שלנו ששומרים מצוות".
?????
איך כבודם של הגולשים הדתיים יישמר, או שלא, אם תגלוש? הם אמורים לדעת? מילא להגיב (בכתיבה), או לפעול (בהעברת השרשור) - אבל לגלוש, ככה בדיסקרט, זה מה שיפגע בכבודם?

נמר: "אעביר את השירשור למטבחון לכשאגיע הביתה".
- וכך יאה, שבמטבחון מכינים סעודה מפסקת.
 

yehudaa

חבר משקיען
הודעות
524
מעורבות
62
נקודות
28
לגבי עינין התשובה הרמב"ם בהלכות תשובה מבאר אותם .
בקצרה יש עבירות שנמחלות מיד עם התשובה , ויש כאלה שסליחתם מלווה ביסורים לכפרה .

לגבי עינין בקשת הסליחה , ידוע מה שאמרו חז"ל 'האומר אחטא ואשוב אין מספיקים בידו לעשות תשובה' . או כלשון הרמב"ם הוא דומה לטובל ושרץ בידו , שאין טבילתו מועילה עד שישליך השרץ .
 

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
מה לדעתך היתה תגובת הקונים אם היא לא היתה מבקשת סליחה ובמקום זה היתה אומרת "חבורת טיפשים עופו לי מהעיניים, לא עשיתי שום דבר לא בסדר".
תראה גם את קצב שמסרב לבקש סליחה ומקבל גינויים מכל עבר ואף סנקציות.
מסקנה, לסליחה יש ערך גדול בתרבות שלנו, על אף שהיא לא יכולה לשפר את מצבו העובדתי של הנפגע.

הסליחה של אור שווה לת.ת . חתיכת פושעת עלובה שלסליחה שלה אין ולא יהיה ערך.

לגנוב מאנשים את הונם ואח"כ לבקש סליחה? מה זה צריך להיות? ושלא תחשבו שהייתי קורבן לאיזו הונאה שלה או של מישהו אחר.

יש אנשים, לדעתי יותר מידי אנשים, שמשתמשים במילה "סליחה" כדי לכסות על פעילויות שהם מבצעים כנגד אחרים בכוונת מכוון. הסליחה שלהם - מוטב שבכלל לא תאמר.

אריה
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
לגבי עינין התשובה הרמב"ם בהלכות תשובה מבאר אותם .
בקצרה יש עבירות שנמחלות מיד עם התשובה , ויש כאלה שסליחתם מלווה ביסורים לכפרה .

לגבי עינין בקשת הסליחה , ידוע מה שאמרו חז"ל 'האומר אחטא ואשוב אין מספיקים בידו לעשות תשובה' . או כלשון הרמב"ם הוא דומה לטובל ושרץ בידו , שאין טבילתו מועילה עד שישליך השרץ .

- ואותה תשובה, למה היא מתייחסת? לחטאים שבין אדם למקום או בין אדם לחברו? שהרי גם המושג "תשובה" וגם הפועל "אחטא" מתייחסים לחטאים שבין אדם למקום. גם השימוש במושג "שרץ", ההפך מטהור, הוא בהקשר של קיום מצוות.

מה שמביא אותנו לעניין הסנקציות של שמו יתברך, "אֵל רַחוּם וְחַנּוּן אֶרֶךְ אַפַּיִם וְרַב חֶסֶד וֶאֱמֶת" (שמות ל"ד, ו'), שגם מצווה אולטימטיבית, וגם מאיים בעונש האולטימטיבי. זו אינה תשובה, זה מעשה הנובע מפחד מוות. פשוטו כמשמעו.

וכדי שלא יהיה ספק, הנה ההמשך: "פֹּקֵד עֲוֹן אָבוֹת עַל בָּנִים וְעַל בְּנֵי בָנִים עַל שִׁלֵּשִׁים וְעַל רִבֵּעִים". כלומר: מה לו לאדם לבקש סליחה ומחילה על מעשיו שלו, שהרי אל הרחמים יעניש אותו על מה שעשה אבי סבו, עשרות שנים לפני שנולד - והוא אפילו לא יכול לבקש סליחה על מעשה כזה או אחר, שהרי אין לו צל של מושג בעניין זה או אחר.

ועיין מעשה אחאב וכרם נבות, שחטא מאוד מאוד, אבל אלוהים לא פגע בו (כי אחאב נבהל ממנו ואלוהים היה מאוד גאה בכך, והשוויץ בפני אליהו) - אבל העניש את בנו: "וַיְהִי, דְּבַר-יְהוָה, אֶל-אֵלִיָּהוּ הַתִּשְׁבִּי, לֵאמֹר. כט הֲרָאִיתָ, כִּי-נִכְנַע אַחְאָב מִלְּפָנָי; יַעַן כִּי-נִכְנַע מִפָּנַי, לֹא-אָבִי הָרָעָה בְּיָמָיו--בִּימֵי בְנוֹ, אָבִיא הָרָעָה עַל-בֵּיתוֹ (מלכים א', כ"א, כ"ח).

מה נאמר ומה נדבר: מי שצריך תשובה הוא שמו יתברך - נושא דגל המוסר, ולא ממש מתעלה ביישומו. ואני ממש עדין אתו.
 

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
מה שחשוב זה שאלוהים השוויץ בפני אליהו.

אריה
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,086
מעורבות
4,236
נקודות
113
נמר: "רק אלוהים יכול לאחד שני אנשים שבכל דיון אחר לא היו מתאחדים".
ודוק: רק אי קיומו של אלוהים, וגומר.

נמר: "אני מצטער שאני לא גולש באתר ביום הכיפורים, הסיבה היא לשמור על כבודם של הגולשים שלנו ששומרים מצוות".
?????
איך כבודם של הגולשים הדתיים יישמר, או שלא, אם תגלוש? הם אמורים לדעת? מילא להגיב (בכתיבה), או לפעול (בהעברת השרשור) - אבל לגלוש, ככה בדיסקרט, זה מה שיפגע בכבודם?

נמר: "אעביר את השירשור למטבחון לכשאגיע הביתה".
- וכך יאה, שבמטבחון מכינים סעודה מפסקת.

נשמר נשמר. תאמין לי נשמר.
 

Audiofreak

עוסק בתחום
הודעות
2,000
מעורבות
1,063
נקודות
113
קראתי באיזה מקום
כי ענבל אור ביקשה סליחה מהקונים .
מה דעתכם תהיה תגובת הקונים ?

יסקלו אותה באבנים בכיכר המרכזית
 

נערך לאחרונה ב:

yehudaa

חבר משקיען
הודעות
524
מעורבות
62
נקודות
28
יואל יש מסלולי כפרה ותשובה לא הכל שחור ,
כמו שנאמר 'בחסד ואמת יכופר עוון' . חסד זו גמילות חסדים , אמת זה לימוד תורה .
וכוחם גדול לכפר על הכל .עליך ועל אבותיך .
יש מעשיות ידועות שבגלל שהבנים קיבלו עול תורה . האבות יצאו מגיהנום ונכנסו למחיצת צדיקים בגן עדן .
 

YOSSI24

חבר משקיען
הודעות
1,916
מעורבות
472
נקודות
83
קודם כל יש לציין שרוב כותבים
מבינים בעניין הסליחה ולסלוח,
אם היא אותנטית או מזויפת,
נשמע די קל מבלי שהסליחה מלווה
גם במעשים.
מי הלך לבקש סליחה מבלי לדעת
האם הנפגע יקבל ויתרצה מבקשת
הסליחה,הרי זה די מפחיד שמה
ידחה אותנו, ונרגיש דחויים וחסרי אונים,
לתפיסתי בקשת בסליחה יש תכלית
ומטרה,
לדיבר השלישי: כבד את אביך ואת אימך
למען יאריכון ימך, יש משמעות גדולה
לדיבר הזה שתי מטרות אחת לטובת
ההורים,והשניה לטובתנו למען יאריכו ימנו,
כדי שלאחר לכתם,אם לא עשינו את
מיטב יכולתנו בצער וחולי עבורם לא
נסתובב עם רגשות אשם עד סוף
חיינו והדבר לא ניתן לתיקון,
גם בבקשת סליחה או לסלוח לזולת,
משתקפת אותה תכלית כמו כיבוד הורים.
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
יפה יהודה שהזכרת את אבותיי בעניין זה, ותודה לך על כך. אכן, דברים נכוחים אמרת.

והנה הדבר על חטא שלא חטא סבי, שעל שמו נקראתי - אלא מן הסתם חטא שחטא אחד מאבותיו אותו לא הכיר. עובדה, הוא נענש, וכנראה לא היה לו ולו שמץ מושג שייענש. ומעשה שהיה כך היה.

ואותו מעשה היה אי אז לפני כמאה שנים, והיו הדברים בארץ פולניא יגעים, ויהודים רחמנים בני רחמנים הגיעו אף לפת לחם, ל"ע.

והיו מהם שנסעו לארץ ארגנטינא, וסבר סבי - שהיה יהודי חרד לדבר השם, והקפיד על קלה כחמורה, ולא משו פסוקים של ראשונים ואחרונים מפיו - שטוב יהיה וייסע לאותה ארץ כאחרים מבני משפחתו, שמה תהיה הפרנסה שם טובה לו ולאשתו ולחמש בנותיו. יצא ראשון, כמקובל אז, וכבר משם הודיע כי בטל סדר נסיעה.

ועל שום מה? כי יהודי בואנס איירס, שומו שמיים והאזיני ארץ, רחקו מדבר השם, ואין חייהם מתנהלים ר"ל לפי השולחן ערוך - רחוק מאוד מדרכם של רבים מיהודי וורשה, שקיימו תרי"ג ומילאו כרסם בש"ס ופוסקים. והדברים היו נכוחים גם בדבר משפחתו שלו, ר"ל, שכמעט התפקרה, ירחם השם. אמר, חזר לפולין, שם חי חיי יהודי ירא שמיים, וסר מרע, ועשה ככל אשר נצטווה על ידי אל החסד והרחמים ושלוחיו.

אוקצור, איך נגמר? אז ככה: הוא מת ברעב בגטו, אשתו מתה בגז בטרבלינקה, עוד בת מתה גם כן, אמי ואחות אחת ניצלו על ידי הקומוניססטים הסוביטים האתיאיסטים. גם הצד השני, כולל שמונת האחים של אבא שלי (שניצל באותו אופן, בערך), סיים את דרכו בגטו או בטרבלינקה.

"בגלל שהבנים קיבלו עול תורה" - אגב אותן תפילות מופלאות, ובנים שקיבלו עול תורה: הילדים בני השמונה, שעוד לא קיבלו עול תורה, והיו בנים לאבותיהם שכן קיבלו עול תורה והיו חרדים בני חרדים, אך סיימו את דרכם בבור - איזה מתכון היית ממליץ להם (ולעוד מיליון וחצי ילדים אחרים)? מה שנכון, לא רק הילדים נורו לבור, גם הוריהם, שקיבלו עול תורה.

ואיך יהודי בואנס איירס, האלה ששכחו את תלמודם? וואלה בסדר, וגם האסאדו לא רע. גם הסניף של המשפחה שנשאר שם, וגם אלה שהעדיפו את ניו יורק (למרות הטעם הרע בבשר שיש לעיר הזו) - התרחקו מדבר השם, נשארו בחיים. לא מצחיק ככה?

"יש מעשיות ידועות" - ובעניין המעשיות, אכן, מעשיות. כי מה נשאר מול אוסף אסונות כל כך כביר ונורא שגרם למותם של מיליונים ולאורך אלפי שנים - אוסף שממש לא מסתדר עם אל החסד והרחמים? מעשיות.

וסתם הערה: גן עדן, גיהינום. חיים שאחרי המוות - גם את אלה, יהודה היקר, אימצו היהודים מאחרים.
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור