בשירות הוד מלכותה: רמקולים מוניטורים - B&W 805S - הביקורת

[Joshua_G]

אבל גם אתם נתתם פה כמה וכמה מגברים שונים לבדיקת הרמקולים.
כל מגבר פה שונה מהשני לגמריי. אם לא אין זכות קיום לחברות הרי? הרי זה מה שמפריד בין החברות השוני.
לכן , איך יכול לקבוע בודק רמקולים מה המגבר הנכון?

כתבתי למעלה – כדי שתהיה נקודת התייחסות, לדעתי, חשוב שבודק מקצועי יבדוק גם עם מגבר הידוע כמתאים – ולו רק לזמן קצר.

 

[AK1]

אבל גם אתם נתתם פה כמה וכמה מגברים שונים לבדיקת הרמקולים.
כל מגבר פה שונה מהשני לגמריי. אם לא אין זכות קיום לחברות הרי? הרי זה מה שמפריד בין החברות השוני.
לכן , איך יכול לקבוע בודק רמקולים מה המגבר הנכון?

איני חושב שייש דבר כזה המגבר הנכון, ובוודאי לא אחד כזה שצריך לקבוע מהו. יש רק עניין של רמה מסויימת שממנה והלאה יש, פחות או יותר, קונצנזוס שאלה מגברים טובים. לא שלא יהייו ויכוחים מפה ועד הודעה חדשה וגם הרבה אחריה: יש כאלה שיגידו שרק טרנזיסטורים וכאלה שרק מנורות וכאלה שרוצים היברידי, כאלה שרוצים pure class A, כאלה ש"מסתפקים" ב-class A עד הספק מסויים ומעליו AB, כאלה שטוב להם עם AB, וכו'.

העניין הוא כזה, בהקצנה פראית: אם היית קורא שתי ביקורות על אותם רמקולים. באחת השתמשו בציוד של מרק לווינסון, כולל מגבר של 400W לערוץ, כבלים ואינטרקונקטים רציניים, דיסקים אודיופיליים ואופטימיזאצייה של מיקום הרמקולים בחדר בעזרת מחשב ומיקרופונים עם תוכנה ייעודית. בשנייה השתמשו ב-iPod עם הקלטות מהרדיו, עם איזה לקסמן ישן, הרמקולים מוקמו איך שיצא, חוטי חשמל שימשו ככבלי רמקול, האינטרקונקטים היו המקוריים של ה-iPod (בא עם אינטרקונקטים בכלל?), וכו'.

על איזו ביקורת היית סומך יותר?

שאלה ריטורית, אני יודע. המצב בשטח הייה קרוב בהרבה הרבה, לאין שיעור, יותר לתיאור הראשון מאשר לשני, וכל הדיון הוא האם הוא היה מספיק קרוב אישית, אני עדיין לא בטוח בזה, אבל אני יורד מהכיוון ההתקפי והלא מכבד שנקטתי בו קודם, ומנסה להישאר בדיון הענייני.

עמיר

 

[tomertsin]

מוניטור,

צריך להפריד בין סוגי רמקולים והגדרות:
1. סטודיו מוניטור- רמקול בכל גודל לשימוש באולפנים, המושג מקובל אצל מהנדסי אודיו.
2. סטייג' מוניטור- רמקול במה שהחזית מופנה לאומן.
3. מיני מוניטור- המונח התחיל בשנות ה- 60, בתור הזהב של ה- BBC, כאשר לתחנה היתה מחלקת הנדסה מפוארת, שהחליטה על תכנון רמקולים קטנים ואיכותיים מאוד, שיועדו לאולפני התחנה. בהתחלה, ה-BBC ייצרו בעצמם כמה דוגמאות, לאחר מכן, כמה יצרני רמקולים בריטיים (קף, ספנדור, רוג'רס, הרבת', צ'ארטוול, אודיומאסטר, KJ, RAM ואחרות), קיבלו במקביל רישיון לייצר את הפרוייקט שכונה L3/S5. בשנות ה- 90, חברת Celestion הדהימה את העולם עם כמה דגמים מעולים כדוגמת ה- SL6/600/700. באנגליה נהוג עד היום לכנות רמקול מדפי, כרמקול מוניטור ומכאן חלק מהבלבול.

 

[AK1]

צריך להפריד בין סוגי רמקולים והגדרות:
1. סטודיו מוניטור- רמקול בכל גודל לשימוש באולפנים, המושג מקובל אצל מהנדסי אודיו.
2. סטייג' מוניטור- רמקול במה שהחזית מופנה לאומן.
3. מיני מוניטור- רמקולים קטנים ואיכותיים מאוד, שיועדו לאולפני התחנה.

יאללה, אם צריך אז צריך

בואו ניקח את ההגדרות האלה ונישאר אתן באופן עיקבי, וכשמתכוונים לרמקול מדפי, ללא שימוש מוניטוריאלי, נקרא לו "מדפי". הולך?

עמיר

נ.ב., אני לא הייתי מאוד מתפלא אם רוב הבלבול בנושא הוא לא בלבול מכוון ויזום ע"י כל מיני חברות המשתמשות במונח "מוניטור" כדי לקבל סטאטוס של רמקולים איכותיים...

 

[liorkoren]

נראה לי שצרכנים רבים (במיוחד אם מדברים על רמקולים מדפיים בסכום של אלפי שקלים בודדים) התרגלו לשם "מוניטור" מבלי לדעת בכלל מה זה אמור לסמל, זה הפך פשוט לשם גנארי מקובל.

 

[AK1]

נראה לי שצרכנים רבים (במיוחד אם מדברים על רמקולים מדפיים בסכום של אלפי שקלים בודדים) התרגלו לשם "מוניטור" מבלי לדעת בכלל מה זה אמור לסמל, זה הפך פשוט לשם גנארי מקובל.

הסבר סביר והגיוני מאוד.

עם זאת, רצוי אולי בכל זאת, כשזה בא מכתבי האתר, לא מאנשים שלא יודעים מה זה אומר, כן להקפיד על המונחים המדוייקים. לא?

 

[liorkoren]

אתה צודק, אנחנו נוטים להקפיד על מינוחים נכונים, אבל, נראה לי שהמושג הספציפי הזה כבר מזמן אינו ענין של שחור ולבן, לפחות לא בענין השימושים שלו, שווה בהחלט מחקר.

 

[AK1]

אתה צודק, אנחנו נוטים להקפיד על מינוחים נכונים, אבל, נראה לי שהמושג הספציפי הזה כבר מזמן אינו ענין של שחור ולבן, לפחות לא בענין השימושים שלו, שווה בהחלט מחקר.

אין בעייה. מי מממן את המחקר? מישהו הולך להוציא על זה מאסטר/דוקטוראט? מה ייהייה התהליך? מי המשתתפים? קבוצת ביקורת? נעשה גם קורלציות לעישון ולצריכת קפה?

קפצה לי קצת הציניות אבל, באמת, האם יש סיבה ספציפית/עניינית למה לא להשתמש במונחים המדוייקים במקום בעיוותים שלהם? במיוחד לאחר שלובנו אי ההבנות והטעויות בנושא וההגדרות מקובלות?

אפשר גם להכשיר כאן "תביא פה שתי שקל ואני יסתום ת'פה" -- ביטויים שהשתרשו לא פחות מהשימוש ב"מוניטור" ל"מדפי". אתה בעד?

 

[liorkoren]

חלילה וחס.. יש גבול לכל דבר, שתיים או שניים.

 

[Roy]

Classe, Musical Fidelity, Bryston

מיוזיקל פידליטי הייתה ההגברה ששלח היבואן למיטב זכרוני.

 

[Joshua_G]

מיוזיקל פידליטי הייתה ההגברה ששלח היבואן למיטב זכרוני.

זה משנה את התמונה לגבי ההערות שלי.

 

[liorkoren]

אכן, מדובר במיוזיקל פידליטי.

 

[AK1]

זה משנה את התמונה לגבי ההערות שלי.

לא את התמונה שלי (sad): לא כל Musical Fidelity הוא אוטומאטית מלך העולם, וכאן מדובר במגברונצ'יק היברידי, X-T100 שמחירו $1,500 (בתוספת $500 לספק).

ההספק שלו 50W ל-8 אוהם ו-80W ל-4, כלומר ללא הכפלת ההספק בחציית האימפדנס, כמומלץ ספציפית ע"י B&W, מה גם שהרמקול יורד ל-3.7 אוהם, כך שזה עלול להיות משמעותי.

מעבר לזה, 50W זה המינימום שבכלל מומלץ ל-805S, ובדרך כלל B&W אוהבים מגברים שיכולים לתת מעל המקסימום, unclipped.

לפי מיטב הבנתי, זו לא נראית כמו הגברה שתעשה צדק עם הרמקול (sad)

 

[אורי_ו]

עמית נראה לי שקצת איבדת את עצמך ונכנסת למוד ויכוח בלתי נשלט.
סה"כ מדובר פה ברמקול מדפי , בעל יחידת טוויטר מאלומיניום, ויחידת קוולר של 6.5".
נכון, לפי B&W הרמקול יורד עד לכ3.7 אוהם. אבל כיוון שגם ככה ההענות של הרמקול היא עד 49 הרץ ב+/-dB אומר, שכנראה הוא שם בלי לבקש עתודות כוח לא נורמליות מהמגבר.
אין פה יחידה של 12, 10 ואפילו לא 8" , ואין פה תיבה סגורה.
המגבר הנ"ל חוץ מזה שהוא פשוט עם נתון נורמלי לגמריי, של לא כפולות (כמה מגברים בדיוק עושים הכפלה מלאה על כל ספקטרום התדרים?) , ובנוסף הוא מגבר עם זרם בריא של כ30 אמפר.
כלומר, אני לא רואה שום סיבה הגיונית שהרמקול הזה, שהוא גם יחסית נציל ,88dB , ומבקש תווך הגברה מהקטנים שראיתי , 50-120 , צריך לעבוד בלי בעיה , וכמו כן גם המגבר הזה ללא בעיה יתמוך בו.

סלח לי על נימת הזלזול, אבל זה סה"כ מדפי של 6.5 עם טוויטר אלומיניום. טוב ככל שיהיה הוא לא צריך בהמה.
זה לא למשל גווארינארי , שמבקש בין 30 ל 200 ושים לב שרוב האנשים מריצים אותו עם מגבר הרבה יותר חלשים, הוא גם 88 דיבי, אבל הוא 4 אוהם. והוא גם כמו כל רמקול, זז בעכבה שלו.
אז מה, זה אומר שאסור לחבר לו מגבר של 30 וואט?

בקיצור, עמית, טיפסת על עץ גבוהה מדיי. רד ממני ונחזור להיות ידידים.

אתה לא אוהב את הסקירה? הייתה לך טענה בקשר למושג מוניטור?
הגענו להסכמה שלהבא לא ישתמשו בזה.
אתה חושב שהתוצאה תהיה עד כדי כך שונה בין מגברים?

גש לטופ אודיו, בקש זוג 805S הביתה, עם מגבר כמו בסקירה, ועם מגבר אחר שלהם פי 10 יותר חזק.
האם ההבדל יהיה עד כדי כך מוטרף? אם כן, אתה מוזמן לכתוב.
אגב שים לב שכאשר חובר המגבר הדיגיטלי , שהוא הרבה יותר "סוחב" והוא מחזיק בלי בעיה רמקול כמו הB&W, הוא עדיין נשמע לכותב כמתאים פחות.

אגב אם הייתה בעיית עכבה ,
א. היו מזהים את זה בשניה.
ב.מנגנוני המגבר היו צריכים להתריע. קרי, לנתק את המגבר. אני מאמין שזו לא הייתה הבעיה.


צריך לדעת ולהבין קריאת נתונים.

 

[אורי_ו]

בנוסף
TNT REVIEW : קוראים לזה 805s monitors
http://www.tnt-audio.com/casse/bw805s_e.html

B&W בעצמה יצרה את המושג בשנת 1968 :
1968: Domestic Monitors


http://www.bowers-wilkins.com/display.aspx?infid=1465

בנוסף בהמשך לכתיבה הקודמת אתה מוזמן לקרוא את המאמר של HI FI CHOICE
http://www.bowers-wilkins.com/display.aspx?infid=1153&terid=1334
שגם מסבירים שאין בעיה עם מגברים צנועים ברמקול, וגם שהמדידה שלהם הראתה שהרמקול יורד ל5 אוהם בלבד.

 

[AK1]

עמית נראה לי שקצת איבדת את עצמך ונכנסת למוד ויכוח בלתי נשלט.
סה"כ מדובר פה ברמקול מדפי , בעל יחידת טוויטר מאלומיניום, ויחידת קוולר של 6.5".
נכון, לפי B&W הרמקול יורד עד לכ3.7 אוהם. אבל כיוון שגם ככה ההענות של הרמקול היא עד 49 הרץ ב+/-dB אומר, שכנראה הוא שם בלי לבקש עתודות כוח לא נורמליות מהמגבר.
אין פה יחידה של 12, 10 ואפילו לא 8" , ואין פה תיבה סגורה.
המגבר הנ"ל חוץ מזה שהוא פשוט עם נתון נורמלי לגמריי, של לא כפולות (כמה מגברים בדיוק עושים הכפלה מלאה על כל ספקטרום התדרים?) , ובנוסף הוא מגבר עם זרם בריא של כ30 אמפר.
כלומר, אני לא רואה שום סיבה הגיונית שהרמקול הזה, שהוא גם יחסית נציל ,88dB , ומבקש תווך הגברה מהקטנים שראיתי , 50-120 , צריך לעבוד בלי בעיה , וכמו כן גם המגבר הזה ללא בעיה יתמוך בו.

סלח לי על נימת הזלזול, אבל זה סה"כ מדפי של 6.5 עם טוויטר אלומיניום. טוב ככל שיהיה הוא לא צריך בהמה.
זה לא למשל גווארינארי , שמבקש בין 30 ל 200 ושים לב שרוב האנשים מריצים אותו עם מגבר הרבה יותר חלשים, הוא גם 88 דיבי, אבל הוא 4 אוהם. והוא גם כמו כל רמקול, זז בעכבה שלו.
אז מה, זה אומר שאסור לחבר לו מגבר של 30 וואט?

בקיצור, עמית, טיפסת על עץ גבוהה מדיי. רד ממני ונחזור להיות ידידים.

אתה לא אוהב את הסקירה? הייתה לך טענה בקשר למושג מוניטור?
הגענו להסכמה שלהבא לא ישתמשו בזה.
אתה חושב שהתוצאה תהיה עד כדי כך שונה בין מגברים?

גש לטופ אודיו, בקש זוג 805S הביתה, עם מגבר כמו בסקירה, ועם מגבר אחר שלהם פי 10 יותר חזק.
האם ההבדל יהיה עד כדי כך מוטרף? אם כן, אתה מוזמן לכתוב.
אגב שים לב שכאשר חובר המגבר הדיגיטלי , שהוא הרבה יותר "סוחב" והוא מחזיק בלי בעיה רמקול כמו הB&W, הוא עדיין נשמע לכותב כמתאים פחות.

אגב אם הייתה בעיית עכבה ,
א. היו מזהים את זה בשניה.
ב.מנגנוני המגבר היו צריכים להתריע. קרי, לנתק את המגבר. אני מאמין שזו לא הייתה הבעיה.


צריך לדעת ולהבין קריאת נתונים.

עורי היקר,

ראשית, השם הוא עמיר, לא עמית (ולא בונד )

שנית, לא טיפסתי עליך ואין לי כוונה/יכולת לרדת ממך.

שלישית, אפשר ומותר לחבר מגברי 10W ומטה לרמקולי ענק, ויש כאלה שעושים זאת, וחלקם יאמרו שזה נשמע מצויין. העניין הוא לא מה המינימום שדוחף את הרמקול, אלא איזה מגבר יאפשר לו לפרוח. מניסיון, B&W הם זללני הספק ואיכות הרבה יותר ממה שנראה מהנתונים.

בין צוציקים של 50W ובהמות של 1000W יש גם דרגות ביניים, שאליהן התכוונתי. חוצמזה, 88dB זה לא מי-יודע-מה נציל.

אני חושב שהתוצאה יכולה להיות מאוד מאוד מאוד שונה בתלות במגבר. מאוד כבר אמרתי? כבר שמעתי אצלי בביית את ההבדלים בין מגברים על B&W לדורותיהם, וההבדלים הם של יום ולילה. אין לי צורך לסחוב 805S מטופ אודיו בשביל זה, אפילו אם הם קלים יחסית

כמוכן יכולים מאוד מאוד מאוד להשפיע התקליטים/דיסקים, החדר והמיקום בו, ושאר רכיבי המערכת.

לא ברור לי מאיפה לקחת את "אם הייתה בעיית עכבה, היו מזהים את זה בשניה, ומנגנוני המגבר היו צריכים להתריע. קרי, לנתק את המגבר". סך הכל המגבר היה נותן פחות ממה שנדרש כדי לתמוך בכל הטווח הדינאמי בצורה טובה, והעסק היה נשמע קצת פחות דינאמי, שלא בטוח שכולם מבחינים בזה בשנייה, ובוודאי ללא ניתוק.

ההבדל בגישה בינינו הוא שאני לא מזלזל ב-B&W, ובוודאי לא בסדרה 800, אפילו כשמדובר ב-entry level וב-'סה"כ מדפי של 6.5 עם טוויטר אלומיניום', ואם כבר כותבים עליהם כתבה, אז שתהייה עם ציוד/דיסקים/מיקום כראוי להם.

עמיר

 

[אורי_ו]

עמיר , היו מזהים זאת כיוון שאם המגבר לא מסוגל לתמוך מרגיש זאת מיד.
בנוסף לזה, כל מה שאמרת לא קשור בכלל לטענה.
אני מציע לך בידידות , לקרוא שוב ושוב את טענותיך, ואז את התשובות הרבות להן.
אתה מתפזר כמה שאתה יכול, ומושך לכל כיוון אפשרי, כיוון שאינך מסוגל להתמודד עם התשובות.
אורי.

 

[AK1]

עמיר , היו מזהים זאת כיוון שאם המגבר לא מסוגל לתמוך מרגיש זאת מיד.
בנוסף לזה, כל מה שאמרת לא קשור בכלל לטענה.
אני מציע לך בידידות , לקרוא שוב ושוב את טענותיך, ואז את התשובות הרבות להן.
אתה מתפזר כמה שאתה יכול, ומושך לכל כיוון אפשרי, כיוון שאינך מסוגל להתמודד עם התשובות.
אורי.

אורי,

הבנתי שאתה חושב ש:
* אם המגבר לא מסוגל לתמוך מרגיש זאת מיד
* כל מה שאמרתי לא קשור בכלל לטענה
* אני מתפזר כמה שאני יכול, ומושך לכל כיוון אפשרי, כיוון שאיני מסוגל להתמודד עם התשובות.

זכותך לחשוב כך. אני לא חושב כמוך באף אחד מהסעיפים.

הצצתי בדף הפרופיל שלך וראיתי מקצוע=חכם. לפיכך, אין אפשרות שאני צודק -- אני לא חכם במקצועי -- ולאור זה אני:

א. מוותר על הסיכוי שאם תקרא שוב ושוב את טענותיך, תראה אולי שהתשובות הרבות להן אכן עונות עליהן
ב. מסכים שתראה עצמך מנצח ב"מוד ויכוח בלתי נשלט" שהצהרת עליו.

עייפתי. אני ממש לא מסוגל להתמודד אתך. גדול עלי. אתה תותח ואני אשב לי בשקט בפינה.

מתאים לך?
עמיר

 

[liorkoren]

ואני מציע להרגיע כאן את הטונים האישיים.

 

[AK1]

ייתכן שייש בזה מן "הפוסל -- במומו פוסל", אבל יש לי בעייה כללית עם חוכמולוגים שההערה הראשונה שלהם היא בסגנון:

AK1 טוב שלא בחרת שרשור מלפני 8 חודשים...

וייש לי כרגע גם בעייה ספציפית -- באמת נחתה עלי "עייפת", ואני גם כאמור חולה (sad). נו שויין... קרעכצן

אורי, אם מעניינות אותך באמת התשובות (בניגוד לסתם התנצחות), אנא הפנה אותי לטיעונים שלדעתך לא התייחסתי אליהם כמגיע להם, ואשתדל לענות כשאתאושש.

עמיר