בשירות הוד מלכותה: רמקולים מוניטורים - B&W 805S - הביקורת

[AK1]

עמיר אחרי ככ הרבה עמודים עדיין לא הבנתי מה אתה רוצה
.

בדיקה חוזרת.

עמיר

 

[truejoker]

אולי תקבל בדיקה חוזרת , אבל מבחינתי אתה מוצא דרך מאוד גרועה להשיג ש "המכשיר שלי הוא טוב , ואם אתם לא יודעים את זה אזי הבעיה אצלכם " , אתה יודע מה , כשאצל המון אנשים הבעיה , אני מציע לך לבדוק את עצמך . זו גם הסיבה מדוע אני אפילו כבר לא טורח לענות לתשובה שלך כי היא סתם התנצחות . וממש אין לי כוח להכנס להתנצחות עם פנאטיים

 

[truejoker]

הדבר היחיד שכתבת שהוא נכון זה 3+3 = 6, את העניין של פי 12 לא הבנתי

מה לא מובן לך ? אם בשביל SPL קיים , אני צריך בחדר X שבולע Y כמות Z של WRMS , ואת זה אני מודד בפיק של ה+3DB , אזי בבור של ה-3DB אני אקבל -6DB . בשביל זה צריך פי 2 עוצמת מגבר ע"מ לשמור על רמת SPL
(מצטער כשהתחלתי להסביר הבנתי את הטעות שלי , אתה צודק צריך פי 2 ולא פי 12 )(lol)


וד"א השתנות של החדר לא ממש משנה כאן כי מדובר על ההגברה הנזקקת לחדר הספציפי . וחוצמזה החדר הוא נתון קבוע לצורך כול רמקול

 

[AK1]

אולי תקבל בדיקה חוזרת , אבל מבחינתי אתה מוצא דרך מאוד גרועה להשיג ש "המכשיר שלי הוא טוב , ואם אתם לא יודעים את זה אזי הבעיה אצלכם " , אתה יודע מה , כשאצל המון אנשים הבעיה , אני מציע לך לבדוק את עצמך . זו גם הסיבה מדוע אני אפילו כבר לא טורח לענות לתשובה שלך כי היא סתם התנצחות . וממש אין לי כוח להכנס להתנצחות עם פנאטיים

א. זה לא המכשיר שלי
ב. אין הרבה כאן שלא יודעים את "זה"
ג. אין כאן בעייה אצל המון אנשים. רק אצלך אישית וספציפית. שכחת עובדה ידועה -- B&W היא אחת החברות הגדולות והמצליחות בעולם כולו, כך שסטטיסטית, הרוב "איתנו". אם כבר אז דוווקא אתה יוצא הדופן שצריך לבדוק את עצמו.
ד. בתור מי ש"אין לי כוח להכנס להתנצחות", אתה מתנצח ממש הרבה. אני רק מחזיר לך במטבע שלך
ה. תראו מי שמדבר על "פנאטיים" ! אני אוהב את החברה ואת מוצריה, הסברתי מכל הפינות והזוויות למה, ואתה רק השפרצת רעל בלתי מבוסס על שום דבר. אז מי כאן בחזקת הפנאט?

נחמד להתכתב אתך.

עמיר

נ.ב., אפרופו הרוב ו"הוכחות" סטאטיסטיות, יש את ההמלצה:
A zillion flies cannot be wrong -- eat shit
אז מבחינתי לא באמת חשוב מה הרוב ומה הסטאטיסטיקות. הבעייה היא שנאמרו בסקירה דברים שסותרים את נתוני החברה ואת נסיוני עם מוצריה.

 

[AK1]

מה לא מובן לך ? אם בשביל SPL קיים , אני צריך בחדר X שבולע Y כמות Z של WRMS , ואת זה אני מודד בפיק של ה+3DB , אזי בבור של ה-3DB אני אקבל -6DB . בשביל זה צריך פי 2 עוצמת מגבר ע"מ לשמור על רמת SPL
(מצטער כשהתחלתי להסביר הבנתי את הטעות שלי , אתה צודק צריך פי 2 ולא פי 12 )(lol)


וד"א השתנות של החדר לא ממש משנה כאן כי מדובר על ההגברה הנזקקת לחדר הספציפי . וחוצמזה החדר הוא נתון קבוע לצורך כול רמקול

אין מה לעשות, חבר. רמקולים זה לא אלקטרוניקה, זה דברים שזזים, יש להם מאסה ואלאסטיקה וכל מיני תכונות שהרבה יותר קשה לשלוט בהן מאשר בזרם/מתח על נגד בעל התנגדות קבועה (שכך מודדים היענות של מגבר, למשל, ואז הסטייה היא בחלקי dB).

הסטאנדארט המקובל לציטוט היענות של רמקולים הוא התחום שמנגן ב-±3dB והנקודות של 6dB±. אם תמצא רמקולים עם סטייה קטנה מ-2dB±, רוץ תקנה אותם בלי לשמוע אפילו. בכל מקרה הם יהייו בשבילך טובים יותר מ-B&W, בעצם אפילו רמקולים עם ±10dB יהייו לך עדיפים, לא?

אתה יכול לבנות איזה תיאוריות שאתה רוצה על כמה חבל שהסטיות הן כאלה גדולות, על מה המשמעויות וכמה זה דורש מההגברה. כל זה לא ישנה את המצב. זה מה יש, buddy!!!

עמיר

 

[נמר]

עברנו להצהרת אי-אמון, BIG TIME, שזה לא בדיוק במחלקת "אמונות", טפלות, תפלות או אחרות, אלא מבוססת על הנתונים הבאים:

B&W היא אחת החברות המקצועיות והאמינות ביותר בשוק, ואם החברה אומרת 49Hz - 22kHz ±3dB on reference axis, אזי אין "בור" בשום מקום באמצע (והם גם לא יורדים מתחת ל-40Hz כפי שאמר Vitalyi, אלא בסטייה גדולה מ-6dB, כי נקודת המינוס 6dB שלהם לפי החברה היא ב-42Hz).

כשקראתי שוב את הסקירה ומסקינותיה, ראיתי שזו היתה קטילה די רצינית לכל אורך הדרך. אני טוען שהבדיקה לא הייתה לעניין ובהתאם לכך מסקנותיה.

אשמח לעזור/להשתתף בבדיקה חוזרת. אוכל לעזור בתחום של מקור והגברה נאותים לאחר שיגיעו המגברים שלי, אפילו לפני תום 400 שעות ה-break-in שהייצרן ממליץ, ובכל מקרה בדיסקים ובמיקום הרמקולים ונקודת הישיבה.

האם יש לכם אומץ/עניין בבדיקה חוזרת?

עמיר

שמע עמיר {ליתר דיוק, קרא}.

אכן מדובר ביצרנית מכובדת ומוערכת בשוק שבמקרה משקיעה המערך שיווקי הגדול ביותר בעולם בתחום הרמקולים. שמעתי מוצרים טובים שלה ושמעתי פחות טובים. שמעתי גם מוצרים של חברות אחרות שמפרסמות פחות, מוכרות פחות, עם פחות מכירות ותקציבים שנשמעו גם יותר טוב ובאותו מחיר של הנ"ל.

היא אכן אמינה, הרמקולים של היצרנית הזו אמינים ונטולי תקלות בדיוק כמו שאר המתחרות. אני אישית לא מכיר רמקול מיצרנית ידועה או מחתרתית מה-היי אנד שהרמקולים שלה מתקלקלים על ימין ועל שמאל. אי לכך היא אמינה כמו האחרות בדיוק.

לנתוני ההרץ וה-DB שנתת אין שום משמעות. ישנם רמקולים שעל הנייר מדודים כמאוד מאוזנים אך בפועל הם לא ממש כאלה. אינני טוען שזה מה שקורה כאן חלילה אך אני בהחלט טוען שמבחן ההאזנה ומבחן המדידות אינו תואם באופן מוחלט.

כשקראת את הסקירה הבנת שעשו סקירה. בסקירה כמו בסקירה סוקרים את הרמקול באופן קר לחלוטין. כמה מידע מוסיקלי בוקע מהרמקול הזה, איך הוא מתנהג עם המגבר ואיך הוא מתנהג עם מגבר נוסף, כיצד הוא מגיב לסגנונות מוסיקה שונים, כמה טובה איכות הבניה, החומרים וכמה הוא סקסי. הסקירה לא מכניסה לפרמטרים כמה אנשים אוהבים את הצליל של הרמקול וכמה כדאי לי להחמיא לו.

אף מוצר עד היום לא קיבל מאיתנו בדיקה חוזרת מפני שפשוט לא היה צורך בכך. רוי הוא כתב מקצועי ומיומן ובעל רפרנס מרשים מאוד. אני אישית ככתב אודיו באתר לא אסכים שמוצר יסקר פעם נוספת בגלל שאחד הגולשים חושב אחרת על המוצר אך בהחלט אשמח לשמוע פידבקים ולהשיב עיניינית.

תודה על הצעת הסיוע והרצון "לתקן את המעוות" אך לצערי הצעת העזרה שלך סותרת לחלוטין את טענותייך.

1- אתה מתנדב להביא ציוד חדש שאינך מכיר למבחן.
2- אין לך בעיה שהרמקול ינגן במקום שאינך מכיר.
3- אתה מציע לנו דיסקים שיכול להיות שהסוקר אינו מכיר.
4- נוסיף ל-1,2 ו-3 גם את עצם העובדה שאת המקור שלך הסוקר לא יכיר.
5- אין לך בעיה שהמגבר שאתה מציע למבחן לא יעבור הרצה ועם זאת אתה טוען שיכול להיות שהרמקול הנבחן לא עבר הרצה {למרות שכן} וזה ממש לא בסדר.

במילים אחרות.
האלקטרוניקה במבחן לא מספיקה עבורך, המוסיקה לא ברמת הקלטה נאותה, אתה אפילו מוכן להבטיח שהמיקומים לא היו נכונים והחדר שבו התבצעה הסקירה גם לא ממש מטיב עימם.

האבסורד הוא שאתה טוען את הטענות הנ"ל
מבלי להכיר את המגבר שברשותו עצם היותו מגבר יחודי ואולי יחידי
בידיעה שהוא {הסוקר} מעולם לא ציין באיזה לייבלים הוקלטה המוסיקה ששימשה לסקירה {יעני גם את זה לא ידעת} ומוסיף שיש חשדות שהרמקול לא עבר הרצה {למרות שמבחינתך האלקטרוניקה שתביא יכולה להדלק בפעם הראשונה ביום הסקירה והכל יעבור בשלום}
מעלה בדעתך חשדות נוספים שהמיקומים לא עשו חסד עם הרמקול
וכל זאת מבלי שום איזכור על ביקור בביתו של הכתב והאזנה לחדר או המערכת שבו התבצעה הסקירה {דהיינו גם את החדר אינך מכיר}.

עמיר ידידי.
אני חושב שהרמקולים של היצרנית הזו הם בדיוק כמו הרמקולים של המתחרות. חלקם טובים וחלקם פחות. לשבת ולהתווכח על כך שהרמקול לא עבר בדיקה מבלי להכיר את תנאי הבדיקה זה עסק לחובבנים לא לרציניים {ואתה לא נראה לי חובבן}. אנא ידידי הנכבד - תתעשת, תרגע ותהנה מהרמקולים ומהמערכת.

הרמקול שלי למשל אינו הטוב ביותר שיש למחירו אך הוא בהחלט בין היחידים שמסב לי הנאה בזכות הצליל החם הבוקע ממנו, הכח והדינמיקה והכי חשוב מעצם העובדה שאני מתרגש ממנו בכל פעם מחדש. יש כאלה שבאים ולא אוהבים את התוצאה, אני מהנהן בראש ואומר "נכון, צודק אבל בכל זאת אני משאיר אותה ככה" יש כאלה שאוהבים את התוצאה ואז אני עונה "נכון, צודק. בגלל זה אני משאיר אותה ככה".

עכשיו לעיניין.
האם תפתח שירשור ותעדכן אותנו מתי שיגיעו המגבר החדשים בשעה טובה ומוצלחת?

 

[AK1]

נמר יקר!

תודה על תגובתך המפורטת.

להלן מחשבותי:

נתחיל בסוף: אפרופו "להתווכח על כך שהרמקול לא עבר בדיקה מבלי להכיר את תנאי הבדיקה זה עסק לחובבנים לא לרציניים" -- ממש לא מסכים. אם היית קורא למשל על סקירה למכונית פרארי, ובו כתוב שהיא לא סוחבת ובקושי מגיעה ל-100, וגם זה רק אחרי 60 שניות פול גאז במישור בכביש מירוצים, אני חושב שהיית מעלה תהיות, בלי להיות נוכח ובלי להכיר את כל תנאי הבדיקה. זו ההרגשה שלי במקרה הזה, ובהתאם, זה מה שעשיתי -- להעלות תהיות ואפשרויות תיאורטיות למה יכול הייה להשתבש ולגרום לתוצאות שסותרות את נתוני הייצרן ואת נסיוני.

אפרופו "אכן מדובר ביצרנית מכובדת ומוערכת בשוק [...] מוצרים טובים שלה ושמעתי פחות טובים [...] היא אכן אמינה, הרמקולים של היצרנית הזו אמינים ונטולי תקלות בדיוק כמו שאר המתחרות" -- כל כוונתי בהקשר זה הייה לא לטיב ולא לתקלות, אלא שאכן אפשר לסמוך על ה-specs שהיא מפרסמת.

אפרופו "לנתוני ההרץ וה-DB שנתת אין שום משמעות. ישנם רמקולים שעל הנייר מדודים כמאוד מאוזנים אך בפועל הם לא ממש כאלה. [...] אני בהחלט טוען שמבחן ההאזנה ומבחן המדידות אינו תואם באופן מוחלט" -- לדעתי יש הבדל מהותי בין "תואם באופן מוחלט" לבין "בור" ב-midrange.

אפרופו "רוי הוא כתב מקצועי ומיומן ובעל רפרנס מרשים מאוד" ו-"ואתה לא נראה לי חובבן" -- אולי כדאי להבהיר את ההגדרות, כפי שאולי הייה צורך לגבי השימוש במילה "מוניטורים" לרמקולים שלא ראו אולפן והשימוש הנפוץ בציבור במונח "ציוד מקצועי" שלא שימש אף בעל מקצוע. לי אין שום יומרות להיות משהו מעבר לחובב/חובבן או איך שתקרא לזה. מעולם לא עבדתי בתחום האודיו, לא שילמו לי בשביל זה ואין לי רפרנסים על עבודה טובה, ובוודאי לא של פחות טובה, שגם זה קורה אצל אנשי מקצוע, כפי שבוודאי מוכר לך מהחיים

אפרופו "אני אישית ככתב אודיו באתר לא אסכים שמוצר יסקר פעם נוספת בגלל שאחד הגולשים חושב אחרת על המוצר" -- אם יש וטו אז יש וטו , תוצאות הדיון סגורות ממילא, ואין לי ממילא כוונה לעשות בלגנים בסדר גודל אחר מהסערה-בכוס-מיים שכבר עשיתי

אפרופו "אתה מתנדב להביא ציוד חדש שאינך מכיר למבחן" -- לא באמת התכוונתי לסחוב שני מגברי כוח של 30 קילו כ"א אני לא יודע לאן, רק כדי לגלות שהמקור/פרה ומי יודע מה עוד לא באותה רמה. התכוונתי להזמין אתכם אלי ולעשות את הבדיקה כאן, לפחות ברמה של להזים את ה-"בור" והחסרת הפרטים. אני טוען שאלה לא תכונות של הרמקול, וזה מה שרציתי להראות. המונח "בדיקה חוזרת" לא מתאים למה שתיארתי כרגע, אם כי אני מוכן לעזור גם בבדיקה בבית הסוקר (בלי להוציא את המגברים שלי מביתי -- אין כיסוי ביטוחי לזה ).

אפרופו "האלקטרוניקה במבחן לא מספיקה עבורך, המוסיקה לא ברמת הקלטה נאותה, אתה אפילו מוכן להבטיח שהמיקומים לא היו נכונים והחדר שבו התבצעה הסקירה גם לא ממש מטיב עימם" -- הנקודה שהוחמצה אולי בכל העניין היא הגישה, שניסיתי להסביר אותה בפוסט קודם (#255). נתון: הסקירה סותרת את ה-specs ואת מה שמוכר לי מניסיון ארוך עם סדרה 800 של B&W. מכאן הכל רק ניסיונות להסביר מה יכול הייה תיאורטית להיות לא כשורה. אתה מוזמן לצטט את המקום שבו אני "אפילו מוכן להבטיח" משהו. הכל הייה עם "אולי" והסתייגויות, וטענתי גם שאף אחד (מקצועי , אבל לא כתבתי את זה כי זה כלול) לא הייה מעז למשל לעשות סקירה "רצינית"/"מקצועית" ל-Magico Mini עם ציוד כזה.

אפרופו "מבלי להכיר את המגבר שברשותו עצם היותו מגבר יחודי ואולי יחידי" -- "מקצוענים" לא עושים בדיקות עם מגבר "מגבר יחודי ואולי יחידי", אלא רק עם ציוד reference מוכר.

אפרופו "מעולם לא ציין באיזה לייבלים הוקלטה המוסיקה ששימשה לסקירה {יעני גם את זה לא ידעת}" -- כדאי לקרוא אחורה -- כנראה שמדובר בהקלטות של אשכנאזי / דקה לסימפוניות של רחמנינוב, אבל כתבים מקצועיים כותבים באיזה דיסק/LP מדובר במידה שמאפשרת לזהות אותם, כשהרציניים נותנים גם את המספר הקטלוגי.

אפרופו "שיש חשדות שהרמקול לא עבר הרצה" -- לא ידוע אם כן או לא, וכאמור, כל החשדות הן כאפשרויות למה יכולה הייתה להיות הסיבה לתוצאות.

אפרופו "למרות שמבחינתך האלקטרוניקה שתביא יכולה להדלק בפעם הראשונה ביום הסקירה והכל יעבור בשלום" -- יש הבדל מהותי בין "להדלק בפעם הראשונה" לבין "אפילו לפני תום 400 שעות ה-break-in שהייצרן ממליץ" שזה מה שני כתבתי. בעיוותים כאלה לא נגיע רחוק ובטח לא לאמת.

אפרופו "מעלה בדעתך חשדות נוספים שהמיקומים לא עשו חסד עם הרמקול" ו"וכל זאת מבלי שום איזכור על ביקור בביתו של הכתב והאזנה לחדר או המערכת שבו התבצעה הסקירה" -- שוב, כל ה"חשדות" הם רק ניסיונות להסבר תיאורטי אפשרי בתהליך.

ואפרופו "הרמקול שלי למשל אינו הטוב ביותר שיש למחירו [...] אני מתרגש ממנו בכל פעם מחדש" -- יש הבדל מהותי בין מה שאתה אוהב לשימושך האישי לבין סקירה היכולה להוות נקודת ייחוס לאחרים.

בברכה,
עמיר

 

[עמית]

כל הכבוד על הסבלנות וההשקעה בתגובות הארוכות שלכם.

 

[Roy]

***אמוטיקון של סמיילי דופק את הראש בקיר***
***אמוטיקון של סמיילי יורה בעצמו***
***אמוטיקון של סמיילי שותה רעל***
***אמוטיקון של סמיילי תוקע מזלג בשטקר (האודיופילי)***
***אמוטיקון של סמיילי תולה את עצמו מברז בבית מעצר קישון***

ליאור, אפשר להוסיף אותם?

 

[liorkoren]

סורי, נגמר התקציב לגרפיקאי.

 

[AK1]

סורי, נגמר התקציב לגרפיקאי.

חבל, הייתי מבקש להוסיף של אחד שמפזר/שופך רעל

כל הכבוד על חוש החמור! (Y)
עמיר

 

[אורי_ו]

עמיר תזהר שהוא לא יוסיף :
**אמוטיקון של ערבים מפחידים דופקים למישהו מכות **

 

[AK1]

עמיר תזהר שהוא לא יוסיף :
**אמוטיקון של ערבים מפחידים דופקים למישהו מכות **

כשאני יודע שנגמר התקציב אני כבר לא פוחד מהוספת אמוטיקונים
(מילה חדשה בשבילי, תודה לרוי על הרחבת השכלתי!)

עמיר

 

[orenskl]

רגשון

= רגשון

הייתי חייב להוסיף משהוא לשרשור הזה.


המשך נעים

 

[נמר]

במקום ה-"אפרופו" הוספתי את שם המגיב {ברשותך}. פשוט עשית לי עבודה קשה בלקרוא.

"אתה כתבת"

נמר יקר!

תודה על תגובתך המפורטת.

להלן מחשבותי:

נתחיל בסוף: נמר כתב: "להתווכח על כך שהרמקול לא עבר בדיקה מבלי להכיר את תנאי הבדיקה זה עסק לחובבנים לא לרציניים".

עמיר ענה: ממש לא מסכים. אם היית קורא למשל על סקירה למכונית פרארי, ובו כתוב שהיא לא סוחבת ובקושי מגיעה ל-100, וגם זה רק אחרי 60 שניות פול גאז במישור בכביש מירוצים, אני חושב שהיית מעלה תהיות, בלי להיות נוכח ובלי להכיר את כל תנאי הבדיקה. זו ההרגשה שלי במקרה הזה, ובהתאם, זה מה שעשיתי -- להעלות תהיות ואפשרויות תיאורטיות למה יכול הייה להשתבש ולגרום לתוצאות שסותרות את נתוני הייצרן ואת נסיוני.

נמר מגיב:
ההקבלה אינה רלוונטית. אסביר.
אם אדם כותב שהפרארי לא סחבה ובקושי הגיעה ל-100 קמ"ש יכולות להיות שתי סיבות.
1- הנהג לא העביר הילוך.
2- הרכב אינו תקין.

במקרה הזה הרמקול נמצא כתקין, והאלקטרוניקה גם כן, הסוקר בעל שמיעה תקינה ואינו {חלילה} מרכיב מכשירי עזר. האלקטרוניקה {המנוע} לא אמורה להתקשות בלהניע את הרמקול הנ"ל.



נמר כתב: "אכן מדובר ביצרנית מכובדת ומוערכת בשוק [...] מוצרים טובים שלה ושמעתי פחות טובים [...] היא אכן אמינה, הרמקולים של היצרנית הזו אמינים ונטולי תקלות בדיוק כמו שאר המתחרות".

עמיר ענה: כל כוונתי בהקשר זה הייה לא לטיב ולא לתקלות, אלא שאכן אפשר לסמוך על ה-specs שהיא מפרסמת.
נמר מגיב:
ומה זה שונה מהמתחרות שלה שחלקן מפרסמות נתונים מרשימים יותר? האם זה הופך את הרמקולים שלהן לטובים/ מאוזנים יותר? האם פרמטרים טכנים כגון אלה שציינת הם ערובה חד משמעית לאיכות הרמקול?


נמר כתב: "לנתוני ההרץ וה-DB שנתת אין שום משמעות. ישנם רמקולים שעל הנייר מדודים כמאוד מאוזנים אך בפועל הם לא ממש כאלה. [...] אני בהחלט טוען שמבחן ההאזנה ומבחן המדידות אינו תואם באופן מוחלט" --

עמיר ענה:
לדעתי יש הבדל מהותי בין "תואם באופן מוחלט" לבין "בור" ב-midrange.

נמר מגיב:
וזו בדיוק הסיבה שצריך לעשות לרמקול מבחן האזנה. לעיתים הסטיה בין הנתונים {ואין לי ספק שהמדידה אמינה} לבין האזנה בפועל אינם תואמים. זה קרה לי הרבה פעמים עם ציוד שהגיע אלי לכתבות. אני אפילו משתדל שלא לקרוא את הנתונים הטכנים עד סוף הכתבה.

נמר כתב:"רוי הוא כתב מקצועי ומיומן ובעל רפרנס מרשים מאוד" ו-"ואתה לא נראה לי חובבן"

עמיר ענה:
אולי כדאי להבהיר את ההגדרות, כפי שאולי הייה צורך לגבי השימוש במילה "מוניטורים" לרמקולים שלא ראו אולפן והשימוש הנפוץ בציבור במונח "ציוד מקצועי" שלא שימש אף בעל מקצוע. לי אין שום יומרות להיות משהו מעבר לחובב/חובבן או איך שתקרא לזה. מעולם לא עבדתי בתחום האודיו, לא שילמו לי בשביל זה ואין לי רפרנסים על עבודה טובה, ובוודאי לא של פחות טובה, שגם זה קורה אצל אנשי מקצוע, כפי שבוודאי מוכר לך מהחיים

נמר מגיב:
לא סגרנו את עיניין השימוש במילה מוניטורים? מהיום כאשר אתה שומע את המילה מוניטורים מבלי השימוש במילה אולפניים אחריה תבין שמדובר במוניטור לבית שניתן לקרוא לו גם רמקול מדפי.

נמר כתב:
"אני אישית ככתב אודיו באתר לא אסכים שמוצר יסקר פעם נוספת בגלל שאחד הגולשים חושב אחרת על המוצר"

עמיר ענה:
אם יש וטו אז יש וטו , תוצאות הדיון סגורות ממילא, ואין לי ממילא כוונה לעשות בלגנים בסדר גודל אחר מהסערה-בכוס-מיים שכבר עשיתי

נמר מגיב:
מסכים!

נמר כתב:
"אתה מתנדב להביא ציוד חדש שאינך מכיר למבחן"

עמיר ענה:
לא באמת התכוונתי לסחוב שני מגברי כוח של 30 קילו כ"א אני לא יודע לאן, רק כדי לגלות שהמקור/פרה ומי יודע מה עוד לא באותה רמה. התכוונתי להזמין אתכם אלי ולעשות את הבדיקה כאן, לפחות ברמה של להזים את ה-"בור" והחסרת הפרטים. אני טוען שאלה לא תכונות של הרמקול, וזה מה שרציתי להראות. המונח "בדיקה חוזרת" לא מתאים למה שתיארתי כרגע, אם כי אני מוכן לעזור גם בבדיקה בבית הסוקר (בלי להוציא את המגברים שלי מביתי -- אין כיסוי ביטוחי לזה ).

נמר מגיב:
1- להרים שני מונובלוקים של 30 קילו זה שטיות במיץ עגבניות. ממש ממש לא נורא ולא ממש כבד. הרמנו מוצרים יותר כבדים לסקירה או להתנסות.

2- הצהרת הצהרה שהאלקטרוניקה שלך תכסה על החסרונות ושוב מבלי להכיר את המגבר בסקירה. אני יכול לצאת באותה מידה בהצהרה שאם המגבר שלך יכסה את הבור הוא כנראה יצור גבעה ברמקול מאוזן. האם אני צודק? לא! אני יוצא בהצהרה שאין מאחוריה שום התנסות אמיתית.


נמר כתב:
"האלקטרוניקה במבחן לא מספיקה עבורך, המוסיקה לא ברמת הקלטה נאותה, אתה אפילו מוכן להבטיח שהמיקומים לא היו נכונים והחדר שבו התבצעה הסקירה גם לא ממש מטיב עימם"

עמיר ענה:
הנקודה שהוחמצה אולי בכל העניין היא הגישה, שניסיתי להסביר אותה בפוסט קודם (#255). נתון: הסקירה סותרת את ה-specs ואת מה שמוכר לי מניסיון ארוך עם סדרה 800 של B&W. מכאן הכל רק ניסיונות להסביר מה יכול הייה תיאורטית להיות לא כשורה. אתה מוזמן לצטט את המקום שבו אני "אפילו מוכן להבטיח" משהו. הכל הייה עם "אולי" והסתייגויות, וטענתי גם שאף אחד (מקצועי , אבל לא כתבתי את זה כי זה כלול) לא הייה מעז למשל לעשות סקירה "רצינית"/"מקצועית" ל-Magico Mini עם ציוד כזה.

נמר מגיב:
1- הגישה היא לתת למוצר לנגן עם שתי סוגי הגברות שונות. זה מבחינתי רפרנס מספק על מנת להבין כיצד הוא נשמע ובמיוחד בפרמטרים הקרים {טכנים} בלי מעורבות הרגשות. ברגע ששני מגברים דיווחו שישנה הנחתה בתחום תדרים מסויים וזה נשמע לאוזנו של הסוקר כנראה הרמקול זקוק למגבר שעושה בדיוק ההפך.

2- בדיוק כמו עם הסקירה הנ"ל היינו מבקשים מהיבואן להביא בנוסף לרמקול מגבר שעל פי דעתו יתאים.

נמר כתב:
"מבלי להכיר את המגבר שברשותו עצם היותו מגבר יחודי ואולי יחידי" -- "מקצוענים" לא עושים בדיקות עם מגבר "מגבר יחודי ואולי יחידי", אלא רק עם ציוד reference מוכר.
"מעולם לא ציין באיזה לייבלים הוקלטה המוסיקה ששימשה לסקירה {יעני גם את זה לא ידעת}"

עמיר ענה:
כדאי לקרוא אחורה -- כנראה שמדובר בהקלטות של אשכנאזי / דקה לסימפוניות של רחמנינוב, אבל כתבים מקצועיים כותבים באיזה דיסק/LP מדובר במידה שמאפשרת לזהות אותם, כשהרציניים נותנים גם את המספר הקטלוגי.

נמר מגיב:
עולה מדברייך שללא הקלטות ברמה עליונה הרמקול הזה לא ישמע טוב. במקרה הזה אני מוכן אפילו להוסיף שכנראה היה כדאי לציין את סוג הלייבל. המספר הקטלוגי בדיסק אינו ממש רלוונטי.

נמר כתב:
"שיש חשדות שהרמקול לא עבר הרצה" -- לא ידוע אם כן או לא, וכאמור, כל החשדות הן כאפשרויות למה יכולה הייתה להיות הסיבה לתוצאות.
"למרות שמבחינתך האלקטרוניקה שתביא יכולה להדלק בפעם הראשונה ביום הסקירה והכל יעבור בשלום"

עמיר ענה:
יש הבדל מהותי בין "להדלק בפעם הראשונה" לבין "אפילו לפני תום 400 שעות ה-break-in שהייצרן ממליץ" שזה מה שני כתבתי. בעיוותים כאלה לא נגיע רחוק ובטח לא לאמת.

נמר מגיב:
אם היית מאזין לתוצאה אצל רוי או לפחות מבצע הכירות עם החדר והאלקטרוניקה שברשותו כנראה שהדיון הזה לא היה מתנהל כלל או לפחות מתנהל באופן מוכח יותר. באודיו יש פחות השערות ויותר עובדות שבאות מתוך נסיון.

נמר כתב:
"מעלה בדעתך חשדות נוספים שהמיקומים לא עשו חסד עם הרמקול" ו"וכל זאת מבלי שום איזכור על ביקור בביתו של הכתב והאזנה לחדר או המערכת שבו התבצעה הסקירה" --

עמיר ענה:
שוב, כל ה"חשדות" הם רק ניסיונות להסבר תיאורטי אפשרי בתהליך.

נמר מגיב:
סתכל על התגובה שלי למעלה.

נמר כתב:
"הרמקול שלי למשל אינו הטוב ביותר שיש למחירו [...] אני מתרגש ממנו בכל פעם מחדש"

עמיר ענה:
יש הבדל מהותי בין מה שאתה אוהב לשימושך האישי לבין סקירה היכולה להוות נקודת ייחוס לאחרים.

נמר מגיב:
נכון מאוד. אי לכך אני בהחלט חושב שכיוון שיש לך סוג של אהבה לאופי הצליל שלהם אינך מוכן לקבל את בשורת הסקירה. אולי בסופו של דבר מה שחשוב הוא איך אתה חי עם המערכת ולא מה חושבים עליה.


בברכה,
עמיר

אנא. בדיוק כמו שמפריעה לך המילה מוניטורים לבית נורא מפריע לי פוסט לא מסודר. זה מקשה על הקריאה ולעיתים מעייף אותי. כאן חרגתי ממנהגי והשקעתי בך. שמור על הסדר בתגובה.

בברכה גדולה יותר: נמר לוי.

 

[AK1]

הי, נמר!

תודה על ההשקעה

עם זאת, ההרגשה שלי היא ששנינו (שני ה"צדדים") די מיצינו את הטיעונים למיניהם, ועכשיו כבר הגענו להתנצחות שאינני מעוניין בה.

הערכתי היא שאם היית רוצה להבין את הטיעונים שלי, והיית די בקלות לראות שהם לא עוד סתם טיעונים ברמת הבדחן האמיתי והיית יכול לקבל אותם בלי בעייה. כפי שהדברים עומדים, אין לא לך ולא לרוי שום עניין לקבל את הדברים, ואין לכם מה להרוויח מזה, רק להפסיד. אני מבין ומקבל את זה, וכפי שאמרתי, אין לי עניין של ממש לנפח את הסיפור. אני מניח ש-B&W העולמית תוכל לעמוד בהפסד הלקוחות הפוטנציאליים, אם הייה/יהייה כזה, ואם Top Audio היו מודאגים מזה, הם יכלו לספק מראש הגברה יותר רצינית. אישית, אני יכול לעמוד במפח הנפש של השמצת ציוד שאינו שלי , ואפילו בהשמצת ציוד שכן שלי.

אולי בכל זאת אענה על טיעוניך, רק כדי להסיר ספק שמא נסוגתי מעמידתי אחרי מה שכתבתי בעבר.

אני מניח ומקווה שנוכל לסיים את העניין כידידים without hard feelings. לי אין, דרך אגב.

תהיו בריאים וחזקים!
עמיר

להלן הפוסט המסודר עם תגובותי
קיצצתי בכמה מקומות לא רלוונטיים כי הטקסט עבר את מגבל 10000 התווים

[...]
עמיר ענה: ממש לא מסכים. אם היית קורא למשל על סקירה למכונית פרארי, ובו כתוב שהיא לא סוחבת ובקושי מגיעה ל-100, וגם זה רק אחרי 60 שניות פול גאז במישור בכביש מירוצים, אני חושב שהיית מעלה תהיות, בלי להיות נוכח ובלי להכיר את כל תנאי הבדיקה. זו ההרגשה שלי במקרה הזה, ובהתאם, זה מה שעשיתי -- להעלות תהיות ואפשרויות תיאורטיות למה יכול הייה להשתבש ולגרום לתוצאות שסותרות את נתוני הייצרן ואת נסיוני.

נמר מגיב:
ההקבלה אינה רלוונטית. אסביר.
אם אדם כותב שהפרארי לא סחבה ובקושי הגיעה ל-100 קמ"ש יכולות להיות שתי סיבות.
1- הנהג לא העביר הילוך.
2- הרכב אינו תקין.

במקרה הזה הרמקול נמצא כתקין, והאלקטרוניקה גם כן, הסוקר בעל שמיעה תקינה ואינו {חלילה} מרכיב מכשירי עזר. האלקטרוניקה {המנוע} לא אמורה להתקשות בלהניע את הרמקול הנ"ל.

>>> עמיר: הייה ברור לי שהאנאלוגייה לא מדוייקת כבר כשכתבתי אותה, בגלל סיבות אחרות מאלה שציינת, אבל הכוונה הייתה בעיקר להעביר את ההרגשה שלי ואת התנהגותי בהתאם, ואני מעריך שאת זה אתה יכול להבין גם כשהאנאלוגייה לא מדוייקת.

הסיבות שחשבתי עליהן לאי דיוק היו ש:
(א) עולם הסיבות שיכולות להסביר את התופעה הרבה יותר מצומצם (אם כי אפילו אתה לא חשבת על כולן, ובטח גם אני לא -- למשל סוג דלק לא מתאים בכלל או מהול).
(ב) הרחבה של (א): מכונית היא יחידה אחת ואין שאלה של התאמות לרכיבים אחרים, לאיכות מקור, למיקום וכאלה
(ג) במכוניות, לפחות ברמת דברים כמו תאוצה, הדברים הרבה יותר חד-משמעיים ומדידים. ברמקול קשה הרבה יותר לדעת האם הוא במיטבו או שמא הוא נשמע סביר איכשהו אבל רחוק מאוד ממיטבו

נמר כתב: "אכן מדובר ביצרנית מכובדת ומוערכת בשוק [...] מוצרים טובים שלה ושמעתי פחות טובים [...] היא אכן אמינה, הרמקולים של היצרנית הזו אמינים ונטולי תקלות בדיוק כמו שאר המתחרות".

עמיר ענה: כל כוונתי בהקשר זה הייה לא לטיב ולא לתקלות, אלא שאכן אפשר לסמוך על ה-specs שהיא מפרסמת.
נמר מגיב:
ומה זה שונה מהמתחרות שלה שחלקן מפרסמות נתונים מרשימים יותר? האם זה הופך את הרמקולים שלהן לטובים/ מאוזנים יותר? האם פרמטרים טכנים כגון אלה שציינת הם ערובה חד משמעית לאיכות הרמקול?

>>> עמיר: זו בכלל לא הטענה. להיפך, כתבתי שלא התכוונתי ל-specs כמדד לאיכות ו/או למיעוט תקלות אלא רק שאפשר לסמוך על הנתונים, מרשימים או לא, ובנתונים אלה אין שום "בור" בשום מקום.

נמר כתב: "לנתוני ההרץ וה-DB שנתת אין שום משמעות. ישנם רמקולים שעל הנייר מדודים כמאוד מאוזנים אך בפועל הם לא ממש כאלה. [...] אני בהחלט טוען שמבחן ההאזנה ומבחן המדידות אינו תואם באופן מוחלט" --

עמיר ענה:
לדעתי יש הבדל מהותי בין "תואם באופן מוחלט" לבין "בור" ב-midrange.

נמר מגיב:
וזו בדיוק הסיבה שצריך לעשות לרמקול מבחן האזנה. לעיתים הסטיה בין הנתונים {ואין לי ספק שהמדידה אמינה} לבין האזנה בפועל אינם תואמים. זה קרה לי הרבה פעמים עם ציוד שהגיע אלי לכתבות. אני אפילו משתדל שלא לקרוא את הנתונים הטכנים עד סוף הכתבה.

>>> עמיר: ברור שלא תואם באופן מוחלט, זו לא הטענה. התכוונתי שאם הוא הייה אומר שנדמה לו שתחום המיד נשמע קצת חלש יחסית לסביבתו, מילא, אבל הוא כתב "בור", שנשמע כמו פער גדול, מה שלא סביר שמייצג את הרמקול עצמו, בהתחשב בנתונים, אלא, לטענתי, את התנאים הבלתי נאותים של הפעלתו. אם יש פער גדול בין ההאזנה והנתונים כשהנתונים אמינים, אני טוען שמשהו כאן בעייתי אפריורית וייש לבדקו מחדש (אם ורק אם מעוניינים לרדת לשורש העניין).

נמר כתב:"רוי הוא כתב מקצועי ומיומן ובעל רפרנס מרשים מאוד" ו-"ואתה לא נראה לי חובבן"

עמיר ענה:
אולי כדאי להבהיר את ההגדרות, כפי שאולי הייה צורך לגבי השימוש במילה "מוניטורים" [...]
נמר מגיב:
לא סגרנו את עיניין השימוש במילה מוניטורים? מהיום כאשר אתה שומע את המילה מוניטורים מבלי השימוש במילה אולפניים אחריה תבין שמדובר במוניטור לבית שניתן לקרוא לו גם רמקול מדפי.

>>> עמיר: סגרנו שבאתר שמקפיד על מקצוענות, מן הראוי הייה לדייק מראש ורצוי להמשיך לדייק בעתיד

נמר כתב:
"אני אישית ככתב אודיו באתר לא אסכים שמוצר יסקר פעם נוספת בגלל שאחד הגולשים חושב אחרת על המוצר"

עמיר ענה:
אם יש וטו אז יש וטו , תוצאות הדיון סגורות ממילא, ואין לי ממילא כוונה לעשות בלגנים בסדר גודל אחר מהסערה-בכוס-מיים שכבר עשיתי

נמר מגיב:
מסכים!

>>> עמיר: כאמור, גם אני

נמר כתב:
"אתה מתנדב להביא ציוד חדש שאינך מכיר למבחן"

עמיר ענה:
לא באמת התכוונתי לסחוב שני מגברי כוח של 30 קילו כ"א [...], אם כי אני מוכן לעזור גם בבדיקה בבית הסוקר (בלי להוציא את המגברים שלי מביתי -- אין כיסוי ביטוחי לזה ).

נמר מגיב:
1- להרים שני מונובלוקים של 30 קילו זה שטיות במיץ עגבניות. ממש ממש לא נורא ולא ממש כבד. הרמנו מוצרים יותר כבדים לסקירה או להתנסות.
>>> עמיר: אני עברתי ניתוח הרנייה , אבל הבעייה היא כאמור ביטוח

נמר כתב:
"האלקטרוניקה במבחן לא מספיקה עבורך, המוסיקה לא ברמת הקלטה נאותה, אתה אפילו מוכן להבטיח שהמיקומים לא היו נכונים והחדר שבו התבצעה הסקירה גם לא ממש מטיב עימם"

עמיר ענה:
הנקודה שהוחמצה אולי בכל העניין היא הגישה, שניסיתי להסביר אותה בפוסט קודם (#255). נתון: הסקירה סותרת את ה-specs ואת מה שמוכר לי מניסיון ארוך עם סדרה 800 של B&W. מכאן הכל רק ניסיונות להסביר מה יכול הייה תיאורטית להיות לא כשורה. [...]

נמר מגיב:
1- הגישה היא לתת למוצר לנגן עם שתי סוגי הגברות שונות. זה מבחינתי רפרנס מספק על מנת להבין כיצד הוא נשמע ובמיוחד בפרמטרים הקרים {טכנים} בלי מעורבות הרגשות. ברגע ששני מגברים דיווחו שישנה הנחתה בתחום תדרים מסויים וזה נשמע לאוזנו של הסוקר כנראה הרמקול זקוק למגבר שעושה בדיוק ההפך.

>>> עמיר: לנגן עם שתי הגברות שונות שאף אחת מהן לא ברמת reference זה ממש לא מספיק -- זה אולי אחד ההבדלים בין בדיקה מקצועית ללא מספיק מקצועית. אם תתן גם לנכה ברגל שמאל וגם לנכה ברגל ימין לרוץ 100 מטר, ולוקח להם יותר מ-30 שניות, זה לא אומר שבן אדם רגיל לא יכול לעשות את זה ב-20 שניות או פחות. מצטער על הדוגמה הבעייתית והלא politically correct, פשוט עכשיו 01:00 ואין לי דוגמאות טובות יותר.

נמר כתב:
[...]"מעולם לא ציין באיזה לייבלים הוקלטה המוסיקה ששימשה לסקירה {יעני גם את זה לא ידעת}"

עמיר ענה:
[...]אבל כתבים מקצועיים כותבים באיזה דיסק/LP מדובר במידה שמאפשרת לזהות אותם, כשהרציניים נותנים גם את המספר הקטלוגי.

נמר מגיב:
עולה מדברייך שללא הקלטות ברמה עליונה הרמקול הזה לא ישמע טוב. במקרה הזה אני מוכן אפילו להוסיף שכנראה היה כדאי לציין את סוג הלייבל. המספר הקטלוגי בדיסק אינו ממש רלוונטי.

>>> עמיר: זה לא מה שעולה מדברי. מה שכן עולה מדברי הוא שכדי לבדוק אם הרמקול נשמע טוב, צריך לתת לו הקלטה שבטוח נשמעת טוב, אחרת תחפש רמקול שמפצה על בעיות ההקלטה, ורמקול טוב באמת יחשוף את מגבלותיה ויישמע רע, ואתה תייחס זאת לרמקול!!!

המספר הקטלוגי ממש רלוונטי למקצוענים, כי זה יכול לומר איזו הדפסה/הוצאה זו. למשל הייה לי דיסק של Waltz for Debby של ביל אוואנס ב-CD רגיל שנשמע משעמם לאללה, ובדיסק של Analogue Productions הצליל הוא ממש חווייה חושנית -- עולם אחר!

נמר כתב:
"שיש חשדות שהרמקול לא עבר הרצה"[...]

נמר מגיב:
אם היית מאזין לתוצאה אצל רוי או לפחות מבצע הכירות עם החדר והאלקטרוניקה שברשותו כנראה שהדיון הזה לא היה מתנהל כלל או לפחות מתנהל באופן מוכח יותר. באודיו יש פחות השערות ויותר עובדות שבאות מתוך נסיון.

>>> עמיר: כל הדיון הזה מתנהל כי התוצאות הן מוזרות מבחינתי. הצעתי לבוא ולעזור בבדיקת/שיפור המיקום והדיסקים ולקדם את הדברים ברמת "עובדות" ו"הוכחות". אתה זה שבחרת להטיל על זה וטו ולהמשיך ברמת השערות והתנצחויות, אז, בבקשה, אל תאשים אותי בזה!!!

נמר כתב:
"מעלה בדעתך חשדות נוספים שהמיקומים לא עשו חסד עם הרמקול" ו"וכל זאת מבלי שום איזכור על ביקור בביתו של הכתב והאזנה לחדר או המערכת שבו התבצעה הסקירה" --

עמיר ענה:
שוב, כל ה"חשדות" הם רק ניסיונות להסבר תיאורטי אפשרי בתהליך.

נמר מגיב:
סתכל על התגובה שלי למעלה.

>>> עמיר: ס'תכלתי

נמר כתב:
"הרמקול שלי למשל אינו הטוב ביותר שיש למחירו [...] אני מתרגש ממנו בכל פעם מחדש"

עמיר ענה:
יש הבדל מהותי בין מה שאתה אוהב לשימושך האישי לבין סקירה היכולה להוות נקודת ייחוס לאחרים.

נמר מגיב:
נכון מאוד. אי לכך אני בהחלט חושב שכיוון שיש לך סוג של אהבה לאופי הצליל שלהם אינך מוכן לקבל את בשורת הסקירה. אולי בסופו של דבר מה שחשוב הוא איך אתה חי עם המערכת ולא מה חושבים עליה.

>>> עמיר: אינני מוכן לקבל את "בשורת" הסקירה כי היא סותרת את ה-specs ואת נסיוני, אם כי סביר שהייה פחות משנה לי אם זה הייה סתם ציוד מרוחק ממני.

בטוח שבסופו של דבר מה שחשוב הוא איך אתה חי עם המערכת ולא מה חושבים עליה.

בברכה,
עמיר

 

[truejoker]

ה"בדחן האמיתי " כמו שאני מניח שקראת לי , לא ממש מצליח להבין דבר אחד : למה לעזאזאל חפירה כזו ארוכה ,ועם טיעונים שחוזרים על עצמם , רק כדי לנסות לסנגר על הרמקול הזה ? בא נניח שהרמקולים של B&W טובים , האם אין אפשרות שבדגם הזה הם עשו רמקול גרוע ? או ששמא אצל B&W אין רמקול גרוע ?

מה נעשה , אבל כשמישהו חופר כך ועוד בדרכים שלך , ועוד על משהו שכול פעם שחוויתי B&W , זה מה שאני זוכר מהאירוע (בור במיד ), אזי אני חושש שהטענה שלו שהרצפה עקומה באה לשרת משהו
אז אני מסכים את הרמקול הספציפי הזה לא חוויתי , אבל אם כול משתמשי B&W שאני הכרתי מקבלים אצלם את זה , אולי הבעיה היא לא במשתמשים ? שהרי הם אמורים לנסות לעשות סינרגיה , ובמיוחד עם המחירים שיש בארץ , ובכל אופן כמעט כול פעם שנחשפתי לרמקול קיבלתי את אותו דז'ה וו .
אז אולי , פשוט אולי , הבעיה היא בחברה ולא בלקוחות שלה ?

 

[AK1]

ה"בדחן האמיתי " כמו שאני מניח שקראת לי

זה פשוט תרגום מילולי לעברית של איך שאתה בחרת לקרוא לעצמך, חבר!

לא ממש מצליח להבין דבר אחד

אני חושש שאתה מאוד מחמיא לעצמך

למה לעזאזאל חפירה כזו ארוכה ,ועם טיעונים שחוזרים על עצמם , רק כדי לנסות לסנגר על הרמקול הזה ?

אולי מסיבות הפוכות לאלה שדוחפות אותך לשפוך רעל, שוב ושוב, עם טיעונים שחוזרים על עצמם, רק כדי לנסות להשמיץ את הרמקול הזה, החברה הזו ואלה שאוהבים את מוצריה?

בא נניח שהרמקולים של B&W טובים , האם אין אפשרות שבדגם הזה הם עשו רמקול גרוע ? או ששמא אצל B&W אין רמקול גרוע ?

האפשרות התיאורטית קיימת בהחלט. אני מעריך שזה ממש לא המצב.

מה נעשה , אבל כשמישהו חופר כך ועוד בדרכים שלך , ועוד על משהו שכול פעם שחוויתי B&W , זה מה שאני זוכר מהאירוע (בור במיד ), אזי אני חושש שהטענה שלו שהרצפה עקומה באה לשרת משהו
אז אני מסכים את הרמקול הספציפי הזה לא חוויתי , אבל אם כול משתמשי B&W שאני הכרתי מקבלים אצלם את זה , אולי הבעיה היא לא במשתמשים ? שהרי הם אמורים לנסות לעשות סינרגיה , ובמיוחד עם המחירים שיש בארץ , ובכל אופן כמעט כול פעם שנחשפתי לרמקול קיבלתי את אותו דז'ה וו .

Deja vu indeed. את כל זה כבר טחנת עד דק. Donald duck

אז אולי , פשוט אולי , הבעיה היא בחברה ולא בלקוחות שלה ?

בטוח, לא אולי!!! גם בחברה, גם בלקוחות, גם ברמקול הספציפי, גם בשאר הדגמים וגם בכלל, ובכל מקרה, לא אצלך אישית ולא בסקירה.

המסר העמוק שלך הובן והתקבל. אתה מבין את זה, ברוך?

עמיר

 

[נמר]

עמיר וג'וקר.

בבקשה לשמור על רמת דיון עיניינית ולא אישית.
לעמיר אין אחוזים בחברה ולך ג'וקר אין אחוזים בחברה מתחרה.

בכל מקרה ג'וקר אינני מסכים איתך בדבר אחד. אני אישית לא מת על היצרנית הזו ברמה האישית, רגשית, צלילית. אך אני בהחלט חושב שיש לה מוצרים טובים מאוד ומוצרים פחות טובים. בכל חברה זה קיים! אין שום חברה בעולם שכולם אוהבים ואין שום יצרנית בעולם שמצליחה להוציא פנינה בכל דגם.

חשוב לקחת דברים בפורפורציות ולא להכנס לויכוחים או העלבות אישיות.

 

[AK1]

עמיר וג'וקר.

בבקשה לשמור על רמת דיון עיניינית ולא אישית.
לעמיר אין אחוזים בחברה ולך ג'וקר אין אחוזים בחברה מתחרה.

בכל מקרה ג'וקר אינני מסכים איתך בדבר אחד. אני אישית לא מת על היצרנית הזו ברמה האישית, רגשית, צלילית. אך אני בהחלט חושב שיש לה מוצרים טובים מאוד ומוצרים פחות טובים. בכל חברה זה קיים! אין שום חברה בעולם שכולם אוהבים ואין שום יצרנית בעולם שמצליחה להוציא פנינה בכל דגם.

חשוב לקחת דברים בפורפורציות ולא להכנס לויכוחים או העלבות אישיות.

אני בהחלט בעד (Y)

אני מודה ומתוודה שנסחפתי בלהחזיר ל-truejoker במטבע שלו

הייתי מרחיב את ההצעה ל"לא להכנס לויכוחים או העלבות אישיות" גם ל"העלבות קבוצתיות" -- קבוצת אוהבי B&W (שהוכרה לגולשים בשירשור זה כ"הכת"), קבוצת כל מוצרי B&W וכו'

אין לי ספק "שיש לה מוצרים טובים מאוד ומוצרים פחות טובים", וכשכתבי ש"האפשרות התיאורטית קיימת בהחלט. אני מעריך שזה ממש לא המצב", התכוונתי רק בקשר ל-805S, שהוא חלק מהסידרה היוקרתית 800, לא לכלל מוצרי B&W.

עמיר