אלוהים אדירים: סאב וופר JL Audio F112 – מכפיל איכות למערכת

[איל פור]

האינטרס של היצרן זה לתת את המוצר הטוב ביותר במינימום עלות.

אם רוקפורט היו חושבים שעדיף לעשות מדפיים וסאב, מבחינת הסאונד, היו עושים זאת ומתמחרים אותם בהתאם.

מגוון??? אפשר לעשות כמה סוגי מדפיים וכמה סוגי סאבים. ליצרן זה אפילו טוב יותר מבחינת מכירות כי הלקוח יכול לשדרג לסאב יקר יותר, או למדפי יקר יותר יחסית בקלות.

שים לב בבקשה שהתגובה שלי לא קשורה למה סאב יכול לעשות במערכת. אם סאב מתאים למערכת, אז הוא מתאים.

 

[שניצל]

שלמה, אני מדבר על מוניטור ברמה טובה
הנה דוגמא מעולם התוכן שלך:
קח את המירה המדפי שהוא הגרסא המדפי של הרמקול הרצפתי שלך. תסכים איתי שהוא ברמה מספיק טובה, ולפי מה שקראתי זה אותם יחידות רק חסר להם נמוכים.
חבר להם את הסאב של נמר או כל סאב אחר איכותי, האם לא תקבל שילוב מספיק טוב? האם הסאב יחשוף את מה שחסר?

ההסבר שלך אינו נכון ,קודם כל אלמנט של מיד אינו אוהב לעשות בסים ,רק אין לו ברירה במוניטור ,
וגם סאבוופר לא אוהב לעשות את החלק העליון של הבס ,הוא יותר איטי ,ולא בנוי בכדי לתת את החלק הזה ,בשביל זה צריך וופר ,ולא סאב-וופר ,ככה שהשילוב עם מוניטור לא אופטימלי,
השילוב הנכון הוא עם רמקול רצפתי שיש לו כבר חתיכת בס ,והסאב רק משלים את החלקיק התחתון
אם מותר לי לציין ,אסור שתהייה חפיפה גדולה בין הרמקול לסאב ,כלומר רמקול שיורד אמיתי ל30 הרץ ,אסור לצרף אליו סאב שחתוך ב60 הרץ ,מכיוון שאז הטווח שבין 30-60 הרץ יגיע פעמים ויכפיל את עוצמתו ,כדי למנוע בעיות שכאלה ,הטוב ביתר הוא להשתמש בקרוס אקטיבי בנקודת התפר,וכמו כן לכוון פסה כמו שצריך (אפשר אמיתי רק עם מכשירים),לפי האוזן זה נחמד אבל בדרך כלל הפוך או לא קרוב,
בקיצור חכמה לא קטנה ולא פשוטה לצרף סאב,וקצת בום בום לא תמיד עושה טוב,
אם יש לכם רמקול שלא צריך את זה ,עדיף.

 

[zs]

שלמה, אני מדבר על מוניטור ברמה טובה
הנה דוגמא מעולם התוכן שלך:
קח את המירה המדפי שהוא הגרסא המדפי של הרמקול הרצפתי שלך. תסכים איתי שהוא ברמה מספיק טובה, ולפי מה שקראתי זה אותם יחידות רק חסר להם נמוכים.
חבר להם את הסאב של נמר או כל סאב אחר איכותי, האם לא תקבל שילוב מספיק טוב? האם הסאב יחשוף את מה שחסר?

בא נעזוב את הרמקול שלי ונעבור לרמקול שבסקירה.
נניח לפי מה שאתה אומר ,אם היה לנמר אותו רמקול רק מדפי והיה סוקר את הסאב,
היה מוציא אותה תוצאה ?ממש לא.
בנוסף למה שהרמקול שלו מוציא ,קיבל עוד קצת מהסאב ובתוצאה הכללית,הסאונד שהוגש לו
כמיקשה אחת ריגש אותו בצורה שריגש.

 

[אורי_ו]

יפה מאוד
בהחלט הפתיעה רעיון הסקירה.

ניסית גם עם שניים?

אגב, אין לו HIGH INPUT?

 

[אורי_ו]

[video=youtube;WqHQ_wWbG9Y]http://www.youtube.com/watch?v=WqHQ_wWbG9Y[/video]

הייתי חייב

 

[ronnyb]

ההסבר שלך אינו נכון ,קודם כל אלמנט של מיד אינו אוהב לעשות בסים ,רק אין לו ברירה במוניטור ,
וגם סאבוופר לא אוהב לעשות את החלק העליון של הבס ,הוא יותר איטי ,ולא בנוי בכדי לתת את החלק הזה ,בשביל זה צריך וופר ,ולא סאב-וופר ,....
אם מותר לי לציין ,אסור שתהייה חפיפה גדולה בין הרמקול לסאב ,כלומר רמקול שיורד אמיתי ל30 הרץ ,אסור לצרף אליו סאב שחתוך ב60 הרץ ,מכיוון שאז הטווח שבין 30-60 הרץ יגיע פעמים ויכפיל את עוצמתו ,כדי למנוע בעיות שכאלה ,הטוב ביתר הוא להשתמש בקרוס אקטיבי בנקודת התפר,וכמו כן לכוון פסה כמו שצריך (אפשר אמיתי רק עם מכשירים),לפי האוזן זה נחמד אבל בדרך כלל הפוך או לא קרוב,
בקיצור חכמה לא קטנה ולא פשוטה לצרף סאב,וקצת בום בום לא תמיד עושה טוב,
אם יש לכם רמקול שלא צריך את זה ,עדיף.

תומך מאד בגישה של שניצל...שידוך סאב של יצרן x למוניטורים של יצרן y דורש הרבה ידע ושמיעה אבסולוטית,ולפעמים צריך הרבה מזל(ואין צריך לומר שהמגבר העיקרי של המערכת צריך להיות מצויד בvariable output,אחרת הסאב יתפרע ללא קשר לתוכן המוסיקלי של ההקלטה המוזנת על ידי המקור ...כל אלה לא תמיד זמינים למי שרוצה לצרף סאב ,כתוספת מאוחרת לסט אפ שלו...אבל יש יצרנים שיש להם השכל להציע סט של זוג מוניטורים איכותיים בצרוף סאב(גם לNaim Audio) ,ואז כאשר הכל ערוך ומתוכנן היטב מקבלים תוצאה טובה....אחרת אני תומך בדעתו של שניצל,שעדיף רמקול full range איכותי .

 

[רוזי1]

יופי של סקירה.

מה שמעניין (לא הגיוני על פי ההבנה שלי ונאוד הגיוני על פי הניביון שלי) שדווקא הוספת סאב "פותרת" בעיות אקוסטיקה לכאורה.
מה שלא ברור לי, זה כיצד סאב שהוא במצב מונו מוציא תמונה סטראופונית?
נכון שהתאוריה אומרת שבתדרים נמוכים אין כיווניות, אבל......

נמר, מה הייתה התוצאה כשהחיתוך היה גבוה יותר, נגיד 100 HZ.?

 

[Audiofreak]

התוצאה עם סאב או בלי סאב קשורה גם לגודל החדר, לאופי הרמקול (באס רפלקס/ תיבה סגורה וכו )
כל העניין של שידוך קשור לכמה הסאב איכותי , שזה מתבטא במהירות ונקיון.
כל עוד הסאב מספיק מהיר ונקי - ויש לו קרוס אקטיבי עם מספיק אפשרויות משחק
אפשר לחברו כמעט לכל רמקול, וזה לא משנה מאיזו חברה . ולא צריך ידע ושמיעה אבסולוטית, אפשר לעשות את זה עם מכשירים בצורה אופטימלית ולעיתים בקלות גם ללא שום מכשיר עם אוזן מיומנת.
אם מישהו פה חושב שכל יצרן שמציע סט סאב עם רמקולים, הסאב שמגיע עם הרמקול הוא איכותי ברמת על, הוא טועה ומטעה. וזה בדיוק ההבדל בין סאב טוב שעובד עם רמקול שהוא מתוכנן לו- לבין סאב על שיכול לנגן עם מגוון גדול מאוד של רמקולים.
ועוד לא ניכנסתי לרמה של הRC בסאב שמשפיעה מאוד על איכות הבאס בחדר והשידוך שלו עם הרמקול.

לגבי הסברה שסאב עם מוניטורים ישמע טוב יותר מרמקול רצפתי - אין מה להתווכח בנושא!
לכל סט אפ יש יתרונות וחסרונוות וזה תלוי בכמה גורמים

1. מוניטור לרב לא יכול לנגן חזק כמו רמקול רצפתי- כך שבחדר גדול לרמקול רצפתי תמיד יהיה יתרון בתחום הזה
2. מוניטור לרב לא יכול לתת את הנפח והגוף שרמקול עם תיבה גדולה פי כמה יכול לתת- בחלל גדול יהיה יתרון לרצפתי לרב.
3. 90% מהרמקולים הרצפתיים לא ידעו לתת את התדרים של מתחת ל30-35 הרץ טוב כמו סאב- ופה היתרון המשמעותי
של סאב! בייחוד בחדרים בינוניים עד גדולים. (ולכן שידוכו עם רמקולים רצפתיים רבים מהווה את השידוך המושלם)
ד"א, גם רמקולי על שיש להם יחידות 15" לא מסוגלים לנגן את התדרים הנמוכים מאוד, כמו 25 הרץ ומטה בעוצמה חזקה של יותר מכמה עשרות וואטים- מה שסאב עושה בקלות.
4. אחת הטעויות הנפוצות של אודיופילים היא להכניס רמקול גדול עם נפח בצליל לחדר קטן
בחדרים כאלו למוניטור משובח + סאב/סאבים יהיה יתרון גדול מאוד- גם בזכות הRC של הסאב שיכול למנוע הרבה בעיות בחדר , וגם חסכון גדול מאוד בתקציב, לדוגמא- רמקול רצפתי שעולה 70000 ש"ח חדש, לא תמיד ינגן טוב יותר בחדר קטן ממדפי + 2 סאבים ב45000 ש"ח.
מעבר לכך שרמקול גדול גם יצריך מגבר בהמתי בשביל לשלוט בבאס ולקבל את ההד רום עד הסוף,
במקרה של סאב אתה מקבל הד רום מטורף גם עם מגבר ממוצע בהספקו ששולט במוניטור בלבד
בזכות כמה מאות/אלפי וואטים בארסנל התחתון...

 

[Audiofreak]

יופי של סקירה.

מה שמעניין (לא הגיוני על פי ההבנה שלי ונאוד הגיוני על פי הניביון שלי) שדווקא הוספת סאב "פותרת" בעיות אקוסטיקה לכאורה.
מה שלא ברור לי, זה כיצד סאב שהוא במצב מונו מוציא תמונה סטראופונית?
נכון שהתאוריה אומרת שבתדרים נמוכים אין כיווניות, אבל......

נמר, מה הייתה התוצאה כשהחיתוך היה גבוה יותר, נגיד 100 HZ.?

אתה מוסיף סאב שישלים לך את השאריות התחתונות, לא יגנוב לך את הרמקול- הכפלה קטנה תאפיל בצורה משמעותית על המיד והגבוהים, מה גם שסאב 12" לא ינגן יפה 100HZ - לא לזה הוא נועד וברור שיש כיווניות בתדר הנ"ל.
רמקולים שמצוינים כיורדים עד 30 הרץ, לעיתים עושים זאת ב-6DB ולכן אתה יכול להשלים עם הסאב קצת יותר ממה שרשום ברמקול. כל עוד אתה באזור ה40 Hz ומטה- לא תרגיש כיווניות, אין אבל.
הבעיה היא אם אתה שם את הסאב בפינה מרוחקת מאוד- סביר להניח שהוא ינגן חזק יותר מהפינה שממנה הוא יוצא- ואז סאב שני מאזן את זה בחדר.
לכן נמר צדק ששם אותו בין הרמקולים , כך אתה מקבל אותו בעוצמה שווה סטריאופונית ללא כיווניות.

 

[stereophile]

אני הוספתי בזמנו סאב של REL לטאנויים 15" שהיו לי, שאלו אותי, "מה? חסר לך באס?" אז התשובה היתה... "לא חסר, אלא שטוב יותר איתו מאשר בלעדיו" - משהו דומה למה שנמר כתב בכתבה.

הבעיה במיקום באמצע, בין הרמקולים, הוא שיש פחות מרחק לבאס להתפתח ו REL למשל ממליצים למקמו קרוב לפינה עם הפנים לאלכסון החדר על מנת לתת לתדר הנמוך (באורך גל גדול יותר) להתפתח.
כשממקמים בפינה, יש איזשהו חוסר שיוויון/סימטריה בחדר והמהדרין מעדיפים שניים.

היום אני עם רמקול שהסאב שלו מובנה ברמקול, והסימטריה הזו מורגשת והתוצאה בנמוכים טובה פי כמה ממה שהיתה עם ה Rel והטאנוי. אבל, מאחר שמדובר ברמקול אחר זו לא נטו השוואה של תפוחים לתפוחים (מדובר גם בכמות גדולה משמעותית של יחידות באס פאסיביות בטופולוגיה אחרת ועם אג'נדה שונה שלהם שודך קרוס אקטיבי חיצוני, עם RC והגברה ייעודית חיצונית - שזה שילוב של היתרונות שערן הזכיר, מבלי החסרונות של פשרה ביחידות עצמן, בהגברה ובקרוס הבינוניים שבדר"כ משודכים לאותם רמקולים עם סאב אקטיבי מובנה).

בכל אופן, להפיק נמוכים איכותיים של סאב, זה משהו שמאוד קשה לעשות ולהשיג ברמקול סטנדרטי אלא אם מדובר ברמקול גדול פיזית עם תיבה גדולה...

בכל אופן, למי שקורא את הכתבה ורץ לקנות סאב, שיקנה משהו איכותי, עם אפשרויות כיול וכיוונון מעל הממוצע.
לא כל סאב יעשה את העבודה ויש כאלו שיעשו יותר נזק מתועלת!

יובל

 

[שניצל]

ערן , למה לא תכתוב שצריך שני סאבים,למה לא תכתוב שזה קונץ לא קטן להכניס כאלו לחדר, הרי זה לא החלק של קולנוע ביתי כאן

 

[tomertsin]

היי,

ההתרשמות שלי. היתי אצל ערן לפני 3 שבועות באולם התצוגה שלו (בחדר הקטן). הוספנו סאב אחד f110 לדינאודיו C5, חתכנו את הסאב ב-40 הרץ. כיוונתי לפי שמיעה ובעדינות עם כפתור הווליום ולא היה חסר טיפת בס בחדר.

מכיר את JL מהרכב, אחלה סאבים שבעולם (היה לי "15).

תומר

 

[Audiofreak]

ערן , למה לא תכתוב שצריך שני סאבים,למה לא תכתוב שזה קונץ לא קטן להכניס כאלו לחדר, הרי זה לא החלק של קולנוע ביתי כאן

סליחה מר שניצל? משהו כואב לדוקטור?

 

[Alberto]

אצלי ברכב יש סאב של ג'נסיס מדגם אודיופייל, מבוסס על פירלס.
הוא מאוד מהיר ,טונאלי ומוזיקאלי,יורד נמוך....ופסנטר נשמע הרבה יותר עם גוף.
הסאב לא יקר,עולה בסביבות 2000ש"ח , בתוספת מגבר מתאים אולי תתקבל תוצאה גם יפה ובהרבה פחות מJL המדובר.
יצאה לי לשמוע גם JL ברכב, אני מתחבר יותר לסאונד של ג'נסיס. איך זה רק הנסיון שלי .

 

[ברקצ]

יש לא מעט רמקולים "אודיופילים - רצפתיים" שהם בעצם שילוב של יחידת מוניטור שרוכבת על סאב מוגבר. בשליפה צץ לי הענת רפרנס של YG אבל הרבה מהרמקולים הגדולים יותר עובדים בפטנט כזה. היתרון - היצרן מכייל בעצמו את ההתאמה בין האלמנטים. החיסרון - זה יקר (כאמור מוניטור או אפילו רצפתי קטן וחביב עם סאב או זוג סאבים יעלה כמעט פמיד פחות), ובהרבה פעמים פחות ורסטילי . הרבה פעמים הסאבים האלה לא מגיעים עם אופציות RC מתוחכמות.

 

[MOAR]

נישמע מעניין בעיקר בגלל שכשלא רוצים את הסאב פשוט מורידים או מכבים
בירשותי כבר מספר שנים רב סאב אקטיבי של וולודיין שמאז העתעסקות שלי בסטריאו לא מצא את מקומו
האם לחבר סאב למגבר משולב ללא יציאת סאב דרך יציאות הרמקול הינו פיתרון ראוי [ יש כזה בסאב]

תודה

 

[AK1]

כתבתי. מחברים את המקרופון, לוחצים על כפתור שמתחיל את העיבוד וסגרת את כל הפינה הטכנית.
האמן לי, אחי שהוא עושה את זה לבד, לא תצטרך לתקן דבר.

לגבי נקודת החיתוך. תלוי ברמקול, אצלי חתכתי ב-40 הרץ. רמקול אחר יכול להעדיף 60, 30, 35, 120 הרץ.

נמר,

דומני שלפחות בהכללה, ה-RC האוטומאטי של סאב דואג לסדר את עקום ההיענות של הסאב עצמו בהתחשבות בחדר, אך ללא התחשבות ברמקולים האחרים.

בדרך כלל יש לסאב לפחות שני כפתורים, עוצמה ונקודת חיתוך (ובד"כ גם כפתור לפאזה, משתנה באופן רציף או רק היפוך). שני אלה משמשים לשליטה על ההתאמה בין הסאב לשאר הרמקולים (בסטריאו רק הקדמיים, כמובן). בציור הבא עקומת ההיענות של הסאב מתוארת ע"י הקו החום ושל הרמקולים הקדמיים ע"י הירוק.



כפתור העוצמה שולט על גובה הקטע האופקי של הקו החום, וכפתור החיתוך על איפה הוא מתחיל לרדת.
אנחנו צריכים לקבל שלכל נקודה על ציר X, סכום ערכי Y של שני הקווים יהייה קבוע (ושווה לערך Y של הקו הירוק בתחום האופקי שלו).

אם לא נמקם את הגובה של גובה הקטע האופקי של הקו החום בדיוק מול הקטע האופקי של הקו היירוק, הבאס יהייה חזק מדי או חלש מדי.

אם נקבע נקודת חיתוך בערך X נמוך מדי, יהייה לנו "שקע" שבו הבאס חלש מדי באיזור החיתוך.
אם נקבע נקודת חיתוך בערך X גבוה מדי, תהייה לנו "גבעה" שבה הבאס חזק מדי באיזור החיתוך.

כלומר, נקודת החיתוך של הסאב צריכה להיות מעט נמוכה יותר מהנקודה שבה תגובת הרמקולים הקדמיים לבאס מתחילה לרדת.

אפשר כמובן לנסות לקבוע את העוצמה ואת נקודת החיתוך בעזרת האוזן, אם כי נראה לי שאז נקבל משהו לאו דווקא מדוייק, ובד"כ עם טיפה (או הרבה) יותר מדי באס ממה שנדרש כדי להשלים את מה שחסר בקידמיים. מה שנקרא "אם כבר קנינו סאב, אז שנישמע אותו"

נראה לי שמומלץ להשתמש במכשירי מדידה מדוייקים יותר כדי לדעת את העוצמה ונקודת החיתוך, ולא נראה לי שה-RC בכלל רלוואנטי לעניין זה.

בברכה!
עמיר

נ.ב. 1, יש סאבים, כמו ה-Velodyne שהייה לי, שייש לו לא רק נקודת חיתוך ועוצמה, אלא מעין איקוולייזר פאראמטרי של איזה 10 נקודות שאפשר לקבוע את תדירותן ואת המידה שבה רוצים להחליש או לחזק בנקודה זו. את התוצאה בודקים בעזרת מיקרופון וצלילים מיוחדים שהסאב מייצר, לפי תצוגה על המסך.

נ.ב. 2, מתחת ל-30 וקצת הרץ כמעט אין מוסיקה, כך שאין משמעות רבה למה שקורה בין 17 ל-20 הרץ, וכנראה גם לא הרבה מתחת ל-30, אלא אם יש איזשהו אורגאן כנסייתי ענק בתדירויות שכמעט לא מגיעים אליהן.

נ.ב. 3, כשהרמקולים הקדמיים יורדים נמוך די הצורך, לפעמים קשה להבחין בין עם/בלי סאב, כך שבמקרה כזה הוא לא משפר הרבה, אם בכלל.

 

[איתי_הגיתי]

הבעיה עם סאב במוזיקה, שבניגוד לחומרי קולנוע שנערכים ע"י טכנאי סאונד ש 5.1, 7.1 זו העבודה שלהם, וערוץ הבאס מכוייל לשאר, במוזיקה המצב רנדומלי.
או שהסיגנל מאד חלש, או חזק מדי, או לא קיים בכלל...
אין לזה מודעות אצל החברה האלה. הם ממקססים 2 ערוצים.
אתה מוצא את עצמך כל הזמן מגביר-מחליש את הסאב.
די מעצבן, לכן הפסקתי עם זה, לא שווה את הטירחה.

 

[AK1]

הבעיה עם סאב במוזיקה, שבניגוד לחומרי קולנוע שנערכים ע"י טכנאי סאונד ש 5.1, 7.1 זו העבודה שלהם, וערוץ הבאס מכוייל לשאר, במוזיקה המצב רנדומלי.
או שהסיגנל מאד חלש, או חזק מדי, או לא קיים בכלל...
אין לזה מודעות אצל החברה האלה. הם ממקססים 2 ערוצים.
אתה מוצא את עצמך כל הזמן מגביר-מחליש את הסאב.
די מעצבן, לכן הפסקתי עם זה, לא שווה את הטירחה.

ככל שהבנתי מגעת, כשמכוונים את הסאב כמו שצריך, הוא פשוט משלים את מה שחסר בעקום ההיענות של הרמקולים הקדמיים, ואתה מקבל בדיוק את המיקסום של שני הערוצים, בין אם זה נראה לך לא קיים, חלש או חזק.

כנראה שפשוט לא כיוונת כראוי, או שאולי טעית בהערכה מתי זה חזק/חלש מדי.

עמיר

 

[איתי_הגיתי]

ככל שהבנתי מגעת, כשמכוונים את הסאב כמו שצריך, הוא פשוט משלים את מה שחסר בעקום ההיענות של הרמקולים הקדמיים, ואתה מקבל בדיוק את המיקסום של שני הערוצים, בין אם זה נראה לך לא קיים, חלש או חזק.

כנראה שפשוט לא כיוונת כראוי, או שאולי טעית בהערכה מתי זה חזק/חלש מדי.

עמיר

תשובה אופינית לפורום.
1 -אתה לא יודע לתפעל את הציוד, 2 - אתה לא שומע טוב.
אחלה.