קולנוע ביתי

אין דבר כזה סינרגיה

הנושא בפורום 'אודיו דו ערוצי' פורסם ע"י מאסטרו אודיו, ‏20/1/15.

  1. AK1

    AK1 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏12/8/09
    הודעות:
    7,998
    לייקים:
    954
    בעצם הפוסט הזה די מיותר, לא?

    עופר בכלל טוען שאין דבר כזה סינרגייה, אז טריוויאלי להעדיף מערכות טובות על פני מערכות לא קיימות, ואין צורך להצהיר זאת.
     
  2. שי קציר

    שי קציר חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏30/8/10
    הודעות:
    623
    לייקים:
    0
    רכיב טוב, יתן תוצאות איכותיות, בטווח רחב של קונטקסטים, אליהם ישודך, בעוד רכיב סינרגטי, יתן תוצאות איכותיות, בעיקר בקונטקסטים המסויימים, עבורם תוכנן: רכיב סינרגטי הוא לא רכיב "לא טוב" - הוא רכיב טוב, אך רק בקונטקסט מסוים.
    חברות (לאו דווקא בתחום הסאונד), נבדלות זו מזו, במידת כלליות ההתאמה של הרכיבים שהן מייצרות, לקונטקסטים שונים. לאפל לדוגמא, יש נטיה להגביל את מוצריה, באופן שיקשה עליהם לעבוד, עם מוצרי חברות אחרות (ולעיתים אפילו, עם דורות קודמים של מוצריה עצמה).
    הסיבות ליצור רכיבים סינרגטיים יכולות להיות 1. אי קיום סטנדרט לחיבור. 2. רצון לכפות על הלקוח להמשיך ולרכוש את מוצרי אותו היצרן. 3. קל יותר לפתח רכיב המתחבר למספר מוגבל של רכיבים (כיוון שזה מצמצם את מספר הרכיבים מולם יש לבחון אותו).
     
  3. נמר

    נמר כתב אודיו צוות האתר

    הצטרף:
    ‏8/7/07
    הודעות:
    18,691
    לייקים:
    2,724
    תן לי דוגמא לרכיב טוב ורכיב סנרגטי. אני פשוט לא מצליח למצוא הגיון במה שאתה טוען.
    מדוע? משום שאני מכיר כל כך הרבה מוצרים טובים ולא טובים כאשר אף אחד מהם הוא אינו מתאים לכל המערכות.

    רכיב טוב הוא רכיב טוב נקודה. יש רכיבים טובים שלא מתאימים לשידוך עם רכיבים טובים אחרים. לא בגלל שההם פחות טובים ממנו או הוא מהם. הם פשוט לא יושבים טוב ביחד. לשיטתך אם הוא היה יושב איתם טוב הוא היה הופך מטוב לסינרגטי?

    בקיצור. לא מסכים עם מה שכתבת. אבל לא נורא. בטוח שנסכים על דברים אחרים.
     
  4. ארז_וחני

    ארז_וחני חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏8/10/08
    הודעות:
    2,580
    לייקים:
    229
    הטענה היא:
    - רכיב טוב הוא רכיב שנשמע מצוין עם כל רכיב טוב אחר.
    - כאשר רכיב טוב לא נשמע מצוין עם רכיב טוב אחר אזי לא מדובר ברכיב טוב אלא ברכיב סינרגטי, כלומר, נדרש לבדוק את מידת ההתאמה.
    ארז
     
  5. נמר

    נמר כתב אודיו צוות האתר

    הצטרף:
    ‏8/7/07
    הודעות:
    18,691
    לייקים:
    2,724
    האם יש רכיב שמתאים לכל הרכיבים?

    אם לא. אז אין דבר כזה רכיב סינרגטי. מאיפה בכלל המושג הזה ״רכיב סינרגטי״?
     
  6. tomertsin

    tomertsin מומחה

    הצטרף:
    ‏7/8/07
    הודעות:
    10,460
    לייקים:
    1,094
    דשנו בזה כבר, הפוסט הזה די מיותר, אלא אם אתם רוצים לקבוע שיא בהודעות סרק!

    תומר
     
  7. שניצל

    שניצל חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏16/2/08
    הודעות:
    6,315
    לייקים:
    188
    אז אני אסביר לך ! נניח שלחברה כמו ניים למשל יש קדם צפצפני ומגבר שמנמן במיוחד ,ורק אם תחבר אותם ביחד הצליל יהיה מאוזן ,אבל אם תחבר הקדם הצפצפני למגבר מאוזן פחות או יותר - אזי הוא ימשיך בציפצופו למרות המגבר המאוזן המתוכנן לקבל בתורו קדם "בלתי צפצפני",כלומר - רכיבים סינרגיסטים מאוזנים בצורה כזו שהרכיב הקודם או הבא מאזנים את האנומליה הקיימת ברכיב שמתוכנן להיות משודך לו , האמת ! גם אני לא מכיר רכיבים סינרגיסטים ,אבל כמדומני שאתה טענת שהיא קיימת ,לא?
    ( כמובן שחברת "ניים" נבחרה באקראי ,ואין באמור לקבוע שרכיביה אינם
    מאוזנים הייטב ,למרות שקיימת "אגדה אורבנית" שרכיבי חברה זו משתלבים מצויין עם רכיבים אחרים של אותה חברה )
    גם אני אם לומר את האמת סבור שאין סינרגיה ,ומכשיר מצויין ישתלב הייטב עם מכשיר טוב אחר ,ואין זה נכון שהשלם גדול מסכום חלקיו ,
     
  8. רוזי1

    רוזי1 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏31/8/07
    הודעות:
    3,472
    לייקים:
    405
    לא מתאים לכל הרכיבים,אלא מתאים לכל הרכיבים הטובים.
    סינרגיות והתאמות אילו מעשי קוסמות שבדרך כלל השפן נשאר בכובע.
     
    שניצל אוהב/ת את זה.
  9. רוזי1

    רוזי1 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏31/8/07
    הודעות:
    3,472
    לייקים:
    405
    צודק.....
    בוא נדבר על עוד רמקול במיליון וחצי דולר, זה ממש יותר פרקטי ותורם להבנת התחום.
     
    שניצל אוהב/ת את זה.
  10. שי קציר

    שי קציר חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏30/8/10
    הודעות:
    623
    לייקים:
    0
    אין ספק שאין רכיב המתאים לכל קונטקסט: מגבר מועט ואטים משובח, לא יניע רמקולים קשים משובחים.
    המושגים שהתבעתי, "רכיב טוב" לעומת "רכיב סינרגטי", אינם עומדים בפני עצמם, אלא מהווים שני צדדים של קשת, שבצדה האחד, רכיבים "מאד ספציפיים לקונטקסט מסוים" ובצדה האחר "רכיבים המתאימים לקונטקסטים רבים".
    קוין מ VAC, עושה טיונינג למגברים שלו, על מגוון של יותר מ 10 רמקולים. שינוי רכיב במגבר, הוא אומר, חייב לשפר את איכות המגבר, מול חלק מהרמקולים, ולא לגרוע מאיכותו, באף רמקול.
    אני מניח שמטודות דומות מיושמות אצל כל יצרן. ברור שככל שיצרן בוחן את הציוד שלו, בקונטקסטים א. רבים יותר ו ב. מגוונים יותר, כן המוצרים שיפיק, יתנו תוצאות טובות בסביבות רבות יותר ויזדקקו פחות לסינרגיה, שנגדה יצא פותח השירשור.
    דוגמאות שהזדמן לי להכיר, לרכיבים טובים בהרבה קונטקסטים? ואקים מסוימים, פאסים מסוימים ווון שוויקרטים מסוימים. לעומתם, רכיבים שהיו טובים בקונטקסטים מסוימים, אך בעייתיים באחרים - רמקולים של קף.
     
  11. TakeOne

    TakeOne חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏30/12/07
    הודעות:
    2,653
    לייקים:
    526
    אז הרמקולים הללו של קף לא טובים. נקודה.
    מוצר טוב תמיד ישמע טוב, בהינתן שיתר מרכיבי המערכת טובים.
    אבל יש מוצרים טובים שבשילוב אחד ישמעו מתאימים יותר, ובאחר פחות. שם צריך סינרגיה ומוצר טוב אחר ישמע מתאים ונכון יותר.
     
  12. נמר

    נמר כתב אודיו צוות האתר

    הצטרף:
    ‏8/7/07
    הודעות:
    18,691
    לייקים:
    2,724
    ברור שיש סינרגיה. מעולם לא טענתי שאין דבר כזה. אבל מעולם לא טענתי שיש מוצרים שהמהות שלהם זה להתאים לכל או רוב המערכות. סינרגיה זו התאמה של רכיבים אחד לשני. אותם רכיבים, ביחיד, יכולים לא להתאים לאחרים.
     
  13. נמר

    נמר כתב אודיו צוות האתר

    הצטרף:
    ‏8/7/07
    הודעות:
    18,691
    לייקים:
    2,724
    לא מסכים. עובדה. היו לי שני קדמגברים של vac. סטנדרד (שהתאים מאוד לרמקול הקודם שלי) ורנסנס (שלא התאים כלל לרמקול הנוכחי שלי). שמעתי אותו על סונוס פאבר אמטי והוא ישב פגז. כלומר, הטענה של קווין לא נכונה. יחד עם זאת, איך הוא יכול לעשות טיונינג ל-10 רמקולים שונים אחד מהשני. אחד בהיר, שני ניטרלי שלישי סתום ועמום. אחד מהיר טיל והשני צבוע ואיטי ועוד אחד שופרי ואחד ריבון. איפה האיזון שיתאים לכולם?

    מגברים מעוטי וואטים זה סיפור אחר. זה לא קשור לסינרגיה של טיונינג אם כי יכולת להניע בכלל. אם אין יכולת להניע האיכות של המגבר אינה משנה דבר.
     
  14. AK1

    AK1 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏12/8/09
    הודעות:
    7,998
    לייקים:
    954
    נראה לי שהשירשור הזה עוסק באספקט תיאורטי, שאינו מוגדר היטב, לחלוטין בלתי ישים לרוב האנשים, וגם שהמסקנות ממנו די באוויר.

    אמנם בשפה אפשר להגדיר רכיב "טוב" ככזה שמסתדר היטב עם כל רכיב שמחברים אליו, ורכיב "סינרגטי" ככזה שמסתדר היטב רק עם חלק מהרכיבים שמחברים אליו. אבל איך זה נראה במציאות?

    ראשית, כנראה שאין ביקום רכיבים שעונים על הגדרת "טוב" גורפת שכזו, של 100%, אז אין "טוב" מוחלט.

    אולי גם אין רכיב שמסתדר עם 90% מהרכיבים שמחברים אליו, אז בעצם ההבחנה בין "טוב" ל"סינרגטי" היא בעצם סטטיסטית. אז איפה הגבול?

    זה לא מוגדר היטב כבר כך, שלא לדבר על כך שההגדרה של "מסתדר היטב" ו"נשמע טוב" היא תלויית מאזין/טעם ועוד המון גורמים.

    שנית, נניח שנתון במציאות מגבר ממודל ספציפי מחברה נתונה. איך נדע האם הוא "טוב" או "סינרגטי"?

    נניח לצורך הדיון שאם היינו בודקים את צירופיו לכל הרמקולים הטובים בעולים, רק 30% הייו נשמעים "טוב", אבל אנחנו לא יודעים את זה מראש.

    נגיד שבחנו את המגבר במגזין מכובד עם רמקולים X, Y, Z ועם כולם הוא נשמע טוב. זה כמובן לא מכריע לכאן או לכאן. אז מה, נבדוק אותו עם עוד רמקולים? כמה??

    ואם כולם יתאימו, זה אומר שהוא "טוב"? אולי עדיין במקרה לא הגענו לאחד מ-70% מהרמקולים שאינם מתאימים לו?

    וכנ"ל אם רמקול מסויים לא מתאים: זה יכול להיות סתם מקרה בודד, או שדווקא רק הרמקול אינו "סינרגטי", והמגבר "טוב".

    במציאות, באופן פרקטי אי אפשר לדעת!

    שלישית, רק למעטים (כמו למשל סוחרי אודיו) יש בכלל אפשרות לבדוק יחסית הרבה צירופים. עבור שאר העולם כל ההתעסקות בזה בכלל לא רלוואנטית.

    רביעית, נניח לצורך הדיון שהגענו בכל זאת איכשהו למסקנה המפוקפקת שהצמד A+B הוא "טוב" ו-C+D הוא "סינרגטי", ומחירם דומה.

    האם זה אוטומאטית אומר שעדיף A+B? ממש לא!

    למשל, אם A+B נשמע "טוב" ו-C+D נשמע "פיצוץ", "סוף הדרך", אז לקנות את A+B רק כי יותר קל לשדרג?
    זו עלולה להיות שטות גראנדיוזית, כי:
    • יתכן שעם C+D בכלל לא נרצה לשדרג
    • נהנים הרבה יותר מ-C+D עד שמגיעים לשידרוג (אם בכלל, כאמור)
    • יתכן שכדי לשדרג את A או B או את שניהם יהייה צורך לשלם יותר מההפסד במכירת C ו/או D וקניית הסט המשודרג מרכיבים "טובים", וייתכן שגם אז עדיין לא מגיעים לכיפיות של C+D
    • ייתכן שהשידרוג האופטימאלי של C+D יהייה למודל מתקדם/חדש יותר של C ו/או D, כך שהשידרוג ממש קל בכלל, ועם trade-in בפרט
    • כנראה יהייה הרבה יותר קל למכור את C+D (אולי אפילו בנפרד) אם יהייה בכלל צורך בשידרוג
    וכו'

    כך שגם המסקנה שאפשר איכשהו להסיק מהעיסוק התיאורטי הזה היא די על כרעי תרנגולת ישישה, חולה סופנית ובנוסף גם מורעבת.

    לסיכום: הדיון כולו בעייתי כבר מהפוסט הפותח, ובעצם אפילו מהכותרת, שגם אינה נכונה וגם סותרת את התכנים של הדיון עצמו.

    בקיצור, חבל על הזמן -- במשמעות המילולית המקורית של הביטוי -- על כל הדיון הזה :(

    עמיר
     
    נערך לאחרונה ב: ‏31/3/15
  15. AK1

    AK1 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏12/8/09
    הודעות:
    7,998
    לייקים:
    954
    נראה לי שהקביעות הנחרצות האלה הן בין חסרות ביסוס לבין חסרות משמעות בפועל.
    1. כנראה שאין לך שום מושג סטאטיסטי על בכמה אחוזים מוצרים של Naim אינם תואמים למוצרים של חברות אחרות
    2. כנראה שאין לך שום מושג סטאטיסטי על בכמה אחוזים מוצרים של VAC אכן תואמים למוצרים של חברות אחרות
    3. זה ש-Naim עושה הרבה רעש שיווקי מהסינרגייה בין מוצריה לא אומר שהם רק "סינרגטיים" אבל אינם "טובים"
    4. למעשה, כל חברה, לא רק Naim, די מבטיחה שמוצריה ידברו היטב זה עם זה, לפחות באותו Line. זה ש-Naim עושה מהסינרגייה יותר רעש לא אומר שאחרים הם יותר "טובים" (במשמעות של ריבוי התאמות לחברות אחרות) ו/או שהמוצרים שלה יותר "סינרגטיים" (במשמעות של מיעוט התאמות לחברות אחרות)
    5. חברת Krell למשל, ידועה בכך שמוצריה הם "טובים", אבל הם למעשה מתוכננים להיות גם "סינרגטיים" -- Krell פיתחה צורת חיבור לא סטנדארטית משלה (CAST) שמשפרת את הסינרגייה בין מוצריה שלה לבין עצמם מעבר ל-balanced ול-single ended הסטאנדארטיים, ועדיין היא מתחרה היטב בהרבה חברות גם בחיבור סטנדארטי
    6. זה שמוצר של חברה א' לא נבדק עם מוצר של חברה ב' לא אומר שתוצאת בדיקה כזו תהייה גרועה, כך שלא נכון לומר ש"כדי לתכנן רכיב טוב, יש לבחון אותו בסביבות רבות" (מעבר לכך שהבדיקות אינן בשלב התיכנון אלא רק לאחר שהרכיב בנוי ואפשר לבדוק אותו)
    7. אם מתכננים סינרגטי/"טוב" זה לא אומר שהתוצאה תהייה בהכרח בהתאמה.
    עמיר
     
    נערך לאחרונה ב: ‏31/3/15
  16. שי קציר

    שי קציר חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏30/8/10
    הודעות:
    623
    לייקים:
    0
    זו לא היתה טענה, אלא תאור האופן בו הוא מפתח מוצר.
     
  17. שי קציר

    שי קציר חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏30/8/10
    הודעות:
    623
    לייקים:
    0
    מלכתחילה לא טענתי שיש רכיבים שסינרגטיים עם כל האחרים או עם 1 בלבד, אלא שכל רכיב שהוא, נמצא בנקודה מסויימת על קשת שקצוותיה התאורתיים, והתאורתיים בלבד, הם "מתאים לכל", "מתאים ל 1 בלבד".
    ואק ביחס לניים (לדוגמא), נמצא יותר קרוב לצד ה"מתאים לכל" של הקשת, מכיוון שקוין בוחן את מוצריו, מול קשת א. רחבה, ו ב. מגוונת של רכיבים.
     
  18. שי קציר

    שי קציר חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏30/8/10
    הודעות:
    623
    לייקים:
    0
    זה לא סיפור אחר. זה אותו סיפור. יש סוגים שונים של סינרגיה: סינרגיה חשמלית (-וואטים, התנגדויות, עקבות, זרמים וכיו"ב), סינרגיה קונספטואלית (-ניאטרליות, בהירות, עובי, פירוט וכיו"ב), וסינרגית אופי (-האופי היחודי של רכיב, השלם שלו, הגדול מסכום חלקיו, ה'קסם' היחודי לרכיב).
     
  19. שניצל

    שניצל חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏16/2/08
    הודעות:
    6,315
    לייקים:
    188
    רוזי ,קבל ממני 2 לייקים נגד עיין הרע!
     
  20. נמר

    נמר כתב אודיו צוות האתר

    הצטרף:
    ‏8/7/07
    הודעות:
    18,691
    לייקים:
    2,724
    אתה טענת שיש רכיבים טובים ויש סינרגטים. מה הופך אותם לכאלה טובים ומה הופך אותם לסינרגטים לשיטתך?
    א - אתה יודע שבאודיו רוב התיאוריות אינן מתרחשות בפועל.
    ב - מה הכוונה נמצא יותר קרוב לצד ה"מתאים לכל" של הקשת, מכיוון שקוין בוחן את מוצריו, מול קשת א. רחבה, ו ב. מגוונת של רכיבים. כיצד זה מתבטא בצליל?
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!