קולנוע ביתי

אין דבר כזה סינרגיה

הנושא בפורום 'אודיו דו ערוצי' פורסם ע"י מאסטרו אודיו, ‏20/1/15.

  1. מאסטרו אודיו

    מאסטרו אודיו עוסק בתחום

    הצטרף:
    ‏8/8/07
    הודעות:
    1,316
    לייקים:
    44
    אז ככה

    לא אקסיומות ובלי חירוף נפש. חומר למחשבה.


    הדבר היחידי שמעניין אותי זה איך אני מוציא מהטענה הזאת משהו פוזיטיבי.
    אני לא רוצה להכניס סינרגיה לתהליך בניית המערכת.

    אתה מפספס את העיקר. האמירה "אין דבר כזה סינרגיה" אומרת לדעתי -
    סינרגיה לא מעניינת אותי ולא רוצה לתת לה להשפיע על תהליך בניית המערכת.
    אתה נתפס לפירוש המילולי.
    הוכחה לקיום או אי קיום סינרגיה בכלל לא חשובה לי בעוד היא הפכה עבורך לעצם העניין.
    זה התפל ולא העיקר.
    אני מוכן לומר בפה מלא שיש דבר כזה סינרגיה (אם זה גורם למישהו סיפוק) העניין הוא שאני לא מעוניין בה. אני מבקש לשלול אותה.
    זה בדיוק אותו דבר בשבילי. מקווה שהבנת אותי עד הסוף כי זו הנקודה הכי חשובה ואני חוזר על אותו רעיון כמו תוכי...

    נכון.


    תקרא לזה איך שאתה רוצה. נכון, אני מעדיף להמנע ממצבים כאלה.



    תקרא לזה מכשיר טוב ומכשיר טוב פחות. אותו דבר בשבילי.



    • לא טענתי שאלה אקסיומות בשום מקום. אלה לא מילים שלי. אני מסכים עם הטענה כפי שהסברתי שהבנתי אותה.
    • נכון מאוד
    • נכון מאוד. כנ"ל לגבי חיפוש סינרגיה
    • נכון מאוד. כנ"ל לגבי חיפוש סינרגיה


    לסיכום, הפעם במילים שלי:

    לא רוצה מערכת עם סינרגיה - רוצה מערכת עם מכשירים טובים (מעולים, שואפים לשלמות, מושלמים,
    שאינם תלויים אחד בשני. תבחר אתה).


    מיצינו?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏26/1/15
  2. יואלפלרמן

    יואלפלרמן חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏9/8/07
    הודעות:
    2,427
    לייקים:
    106
    עמיר
    המטרה של מוצר היא זאת המכתיבה כל דבר הקשור אליו.
    חץ למשל, נועד להיירות מקשת. העובדה שפלוני תולה אותו על הקיר והדבר גורם לו להנאה, ממש לא רלוונטית.
    כל התכנון, הייצור והבחינה שלו היא בהקשר הזה. הזה בלבד.
    מצלמת רפלקס מקצועית, נועדה לצלם ברמה מסוימת ובתנאים מסוימים, בדגש על צרכים של צלמים מקצועיים.
    העובדה שמאן דהוא משתמש בה בתור משקולת לניירות, או כביטוי לאמנות עכשווית לא רלוונטית.

    רכיבים של מערכת שמע נועדו למטרה מסוימת. מתוכננים לפיה ומתיימרים לפעול להשגת אותה מטרה.
    המטרה, תמיד, אחת.
    לא משנה מה אתה אומר, היכולת של אותם רכיבים לעמוד במטרה הזאת והמרחק ממנה, מה אחרים אומרים, מה הטעם הפרטי וההעדפה האישית.
    לא משנה.
    מה שמשנה הוא המטרה העקרונית בייצור אותם רכיבים, מטרה שלטובתה הם נהגים, מתוכננים ומיוצרים: להביא מה שיותר ממה שיש במדיה אוגרת המוזיקה, ולהביא מה שפחות ממה שאין שם.

    עניין ההצלחה, הכישלון, התוצאה-מול-ההעדפה של מאזינים, מבקרים, אוהבי מוזיקה, חובבי ציוד, בעלי ניסיון, וכאלה בלי, אנשים בעלי יכולת אנליטית וכאלה בלי ועוד ועוד ועוד ועוד
    - לא משנה את הבסיס.
    ממש כמו עם החץ.
     
  3. AK1

    AK1 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏12/8/09
    הודעות:
    7,998
    לייקים:
    954
    אני מרגיש שאני עוד מעט צריך להתנצל על כך שהתייחסתי למה שכתבת, לא למה שהתכוונת כשבפועל כתבת דברים שונים מהותית מכוונתך.

    שאלה אם אתה מסכים אתי ש:
    • יש הבדל מהותי, לא רק "כמותי" בין "אין דבר כזה סינרגייה" לבין כוונתך שהיא משהו כמו "יש מצבי סינרגייה, אבל אני לא מעוניין להסתמך עליהם בשום צורה, אלא להיפך, לנטרל אותה כשאני בוחן מכשירים" (כאשר לעצם קיומו של דבר כזה "סינרגייה" כבר הסכמת בפה מלא, בלי לגרום סיפוק לאף אחד בדרך זו ;) )
    • אי אפשר לקבוע לגבי מגברים רק לפי תוצאת פעילותם עם רמקול אחד, ובטח לא עם סתם רמקול "ממוצע" אקראי כלשהו, ש"כל אלה שלא נשמעים טוב עם הרמקול פחות טובים נקודה"

    אם כן, אז מיצינו.
    אם לא, על מה יש חילוקי דיעות?

    בברכה!
    עמיר
     
  4. AK1

    AK1 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏12/8/09
    הודעות:
    7,998
    לייקים:
    954
    חבר יואל,

    כבר הבנתי שנתקעת עם הטיעון הזה. לחזור עליו שוב עם עוד/פחות דוגמה לא משנה את המהות, שאם יש צורך שאחזור עליה שוב אז הנה שוב:
    • לדבר דומם וחסר תבונה אין מטרה משל עצמו, אלא אולי בניסוח לא מדוייק בשפת הדיבור
    • לכל היותר יכולה להיות יכולות להיות מטרות לכל היצורים בעלי-התבונה המעורבים בעניין המוצר, כולל אך לא מוגבל להוגה הרעיון, מי שפיתח אותו, מי שבדק אותו, בלה בלה, עד לצרכני הקצה, שלכל אחד מהם יכולות להיות מטרות שונות לחלוטין לשימוש במוצר, שלא חייבות להיות קשורות לכוונה המקורית שגררה את קיום המוצר
    אם אתה זקוק לעוד דוגמה כדי להבין את הכוונה, קח למשל בקבוק קוניאק משובח. ה"מטרה" של הבקבוק והנוזל שבתוכו (בשימוש הלא-מדוייק, כאמור, בשפה) היא ברורה. אבל למי ששונא אלכוהול היא לא רלוואנטית. עם זאת, הבקבוק הזה יכול, על ידי ניפוצו ע"י שתיין קולה, לשמש כנשק קטלני, ולא מעניינת אותו ה"מטרה" המקורית, ומי בדק ומי טעם את הנוזל ואילו ביקורות הוא קיבל.

    נדמה לי שהנושא מוצה עד תום.

    בברכה!
    עמיר
     
  5. מאסטרו אודיו

    מאסטרו אודיו עוסק בתחום

    הצטרף:
    ‏8/8/07
    הודעות:
    1,316
    לייקים:
    44
    מסכים עם כל מילה.
     
  6. מאסטרו אודיו

    מאסטרו אודיו עוסק בתחום

    הצטרף:
    ‏8/8/07
    הודעות:
    1,316
    לייקים:
    44
    נראה לי כאילו אתה מתייחס לדברי כקוד תוכנה ומחפש באגים...
    אני לא יכול "לחתום" על נוסח שלך לדברי שלי. אני מביא אותם כפי
    שאני מבין אותם אותם ובשפה שלי. כל שאני יכול לקוות הוא שאתה
    מבין אותם.
    גם אם למדנו רק טיפה אחד מהשני אז הרווחנו שנינו. זה מה שחשוב.
    לא חייבים להסכים ולא חייבים להצליח לשכנע. לפעמים הדברים
    שוקעים לאט, אחרי עוד מחשבה, הפנמה והתנסות.
    ויותר חשוב, אני מאחל לנו שתהיה קצת יותר סינרגיה בין האנשים כאן,
    סבלנות, סובלנות וכבוד אחד לשני. כולנו סה"כ אנשים עם שריטה מגניבה.

    אז זהו מיצינו. אני כבר מוכן עם טענה מעצבנת חדשה לשרשור חדש.

    (ורד)
     
  7. AK1

    AK1 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏12/8/09
    הודעות:
    7,998
    לייקים:
    954
    Shoot! :) (ורד)
     
  8. יואלפלרמן

    יואלפלרמן חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏9/8/07
    הודעות:
    2,427
    לייקים:
    106
    עמיר: "כבר הבנתי שנתקעת עם הטיעון הזה. לחזור עליו שוב עם עוד/פחות דוגמה לא משנה את המהות, שאם יש צורך שאחזור עליה שוב אז הנה שוב:
    •לדבר דומם וחסר תבונה אין מטרה משל עצמו, אלא אולי בניסוח לא מדוייק בשפת הדיבור".

    לדבר שנוצר על ידי האדם, יש מטרה. האדם יצר מה שיצר למען משהו. למשהו הזה קוראים מטרה. לא נטען שלדומם יש רצון. לא נטען שיש לו מטרה מטעם עצמו. נטען שיש לו מטרה. למקלדת יש מטרה. העובדה שעמיר שם אותה על הניירת הפרטית שלו, לא שייכת למטרת עשיית המקלדת.
    אם המשפטים האלה לא ברורים, יש בעיה. נכון יותר, אם אתה סבור שמטרה יכולה להיות רק מתוך משהו תבוני, אתה בפספוס כביר. משהו תבוני יכול ליצור משהו דומם שיש לו מטרה.


    עמיר: "לכל היותר יכולה להיות יכולות להיות מטרות לכל היצורים בעלי-התבונה המעורבים בעניין המוצר, כולל אך לא מוגבל להוגה הרעיון, מי שפיתח אותו, מי שבדק אותו, בלה בלה, עד לצרכני הקצה, שלכל אחד מהם יכולות להיות מטרות שונות לחלוטין לשימוש במוצר, שלא חייבות להיות קשורות לכוונה המקורית שגררה את קיום המוצר.

    אם אתה זקוק לעוד דוגמה כדי להבין את הכוונה, קח למשל בקבוק קוניאק משובח. ה"מטרה" של הבקבוק והנוזל שבתוכו (בשימוש הלא-מדוייק, כאמור, בשפה) היא ברורה. אבל למי ששונא אלכוהול היא לא רלוואנטית. עם זאת, הבקבוק הזה יכול, על ידי ניפוצו ע"י שתיין קולה, לשמש כנשק קטלני, ולא מעניינת אותו ה"מטרה" המקורית, ומי בדק ומי טעם את הנוזל ואילו ביקורות הוא קיבל".

    הדוגמא שלך, במטותא, מביכה משהו. מטרת הבקבוק היא לאחסן קוניאק שנועד לשתייה מענגת. העובדה שמישהו עשה מהבקבוק בסיס לנר, את הקוניאק שפך על הרצפה כדי לראות איזה צבע ייוצר על הרצפה אינה רלוונטית למטרה של הבקבוק והקוניאק.

    כלומר, אחר כל הדברים האלה, נראה שיש בעיה בסיסית בהבנת המילה מטרה בקשר של יצירת מוצר. הדוגמאות שלך מבליטות את זה ביתר שאת.
    לא נותר לי אלא להמליץ על המילון הקרוב למקום מגוריך.


    ובקיצור עמיר: מוצר נוצר כדי שיעשה משהו מסוים ובאופן מסוים. בשביל זה עשו אותו. אם מישהו עושה אתו משהו אחר, בבקשה. זה, עם כל הכבוד לא רק למישהו, אלא אפילו לך, לא משנה את מטרת המוצר: הרעיון, התכנון, הביצוע המכוונים לשימוש מסוים.
    בעניין ההיתקעות שלי, נעזוב זה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏26/1/15
  9. AK1

    AK1 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏12/8/09
    הודעות:
    7,998
    לייקים:
    954
    הבנתי את כל מה שרצית לומר גם אחרי הפעם הראשונה.

    אני מכיר בכך שמה שאתה אומר זו הדרך המקובלת להסתכל על הדברים.
    אני מעדיף שלא להסתכל עליהם כך אלא בצורה אחרת, שנראית לי מדוייקת יותר, ולצורך הסימטרייה, אפשר לטעון שאני תקוע איתה.

    עדיין אבין את מי שיגיד לי שהמטרה של מערכת היא להשמיע מוזיקה, כי זה קיצור-דרך מקובל בשפה, אבל לא כי אני מסכים עם זה ברמה הפילוסופית.

    אז אם אתה מנסה לשכנע אותי בעניין המילולי, של שימוש במילה "מטרה" במשמעות זו בשפה, אתה מתפרץ בדלת פתוחה. אין לי שום ויכוח עם זה.

    אבל לא נראה לי שזה מה שאתה טוען -- לפחות לא הזכרת את העניין המילולי.
    וברמה הפילוסופית אני לחלוטין לא מסכים, והטיעונים החוזרים לא משכנעים אותי יותר מאשר בפעם הראשונה שבהם הם נאמרו.

    שאלה האם יש טעם לדון בעניין הזה בכלל, ובפורום הזה בפרט.
    לי נראה שזו טחינה וחומוס וחפירה שאינם ממין העניין לכאן.

    עמיר

    נ.ב., אם אתה מתעקש להמשיך, כאן או במקום אחר, אנא המצא טיעונים חדשים, במטותא.
     
  10. YOSSI24

    YOSSI24 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏15/1/09
    הודעות:
    1,196
    לייקים:
    263

    עופר אני מסכים איתך שלא מדובר בסינרגיה אלא בשילוב , אינטגרציה בין חלקי מערכת טובים תתן תוצאה טובה ולהיפך.
    סינרגיה צריכה להיות בתוך המגבר, כבלים ונגדים בערך נכון,ושאר אלקטרוניקה כדי שהוואט הראשון ישמע טוב, ואם לא אז
    אני לא צריך עוד 200 כאלה.
    ניקח לדוגמה רמקול שהוופר ״12 והמיד ״2 הרמקול לא ישמע טוב, אין אינטגרציה בין יחידות הרמקול ההפרש בגדלים
    גדול מידי תכנון לא נכון.
    ניקח את הגבר של עופר הטוב שבחבורה ונכניס אותו במערכת כלשהי, והתוצאה לא טובה, מה נגיד אין סינרגיה בין המגבר
    למערכת לא נכון המגבר חשף את המגבלות וליקויים במערכת, אך נהוג להגיד אין סינרגיה ומחפשים מגבר אחר שיסתיר את
    הליקיים,המינימום הנדרש לזהות את החלקים החזקים יותר לשלב עם חלקים באותה רמה זה מהווה שידרוג המערכת.
    דוגמה אחרת ,ידוע שאינטרקונקט כסף יקר ברוב מערכות נשמע בהיר ורזה אנו נזהרים ממנו, אבל האמת היא,נכון הוא
    אכזרי אך רק במערכות בנוניות.
    יש לי כבל כסף kimber ks 1036 הבכיר בחבורה הוא מאפשר חלון למוזיקה ברזולוציה מפתיעה ( בין נגן לפרה)
    לסיכום כל אחד יודע מה המערכות החזקות ומה החלשות בגופו, ולכן הוא מפצה את המערכת החלשה, מרכיב משקפיים אם זקוק.
    עופר שינה את האמנותו וגישתו בעיקבות שיחה עם יצרן המגברים.
    ועוד דבר, אם לא נשנה את מערכת האמונות שלנו בכל נושא, גם המציאות שלנו לא תשתנה,
    ותחשבו על זה.
     
  11. יואלפלרמן

    יואלפלרמן חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏9/8/07
    הודעות:
    2,427
    לייקים:
    106
    קודם כל, ענייני נימוס
    אם אתה רוצה להפסיק דיון, עשה זאת. לא יאה להגיב – ואז להמליץ לצד השני כי לא יעשה כן.

    הסיבה לתגובה.

    הבעת העמדות כאן חשובה מכיוון שהיא מצביעה על כך שבתחילתו של דבר, חשוב לדעת מה משמעות הדברים והמושגים אצל המשתתפים בדיון. אחרת, למרות שמדברים על אותו נושא ומשתמשים באותן מלים, מדברים למעשה על דברים אחרים.

    לדבר עצמו
    זו אינה "הדרך המקובלת להסתכל על דברים". זו הדרך הנובעת מתוך מהות העניין. יש להכיר את המשמעות של "מהות".

    "הצורה האחרת היותר מדויקת", מתבססת, בין השאר, על פרשנות שגויה של השפה/אי הכרת השימוש בשפה. היא לא יותר מדויקת, היא אינה נכונה.

    זה אינו "קיצור דרך", זה ביטוי מדויק היוצר קשר חד-חד ערכי בין התכלית ובין הדרך בה היא מוגשמת.

    יתירה מזו: היא שגויה מהבחינה הפילוסופית, מן היסוד. המושג "תכלית" קיים כבר בפילוסופיה היוונית. סיבוב היכרות מומלץ.

    המילה "מטרה" נאמרה על ידי בהקשר המילולי, ובאופן חד משמעי; הרי המלצתי על מילון. הטענה שלדומם לא יכולה להיות מטרה - בגלל שהוא דומם, ולמרות שהמטרה מובנית אצל היוצר האנושי - נובעת רק מצמצום השפה והשטחתה באופן שגוי.

    לגבי הרמה הפילוסופית: מה שאתה קורא "פילוסופי" אינו כזה. לא רק בגלל שאינו מתכתב עם מושגים כמו "תכלית" הנ"ל, אלא בעיקר משום שהוא מנתק קשר בין מהות הדבר לבין האופן בו הוא מוצא ביטוי - בפעולה אישית אחת. כלומר: טוען שאפשר, באופן מקרי ושרירותי - מעשה ידי אדם אחד ברגע אחד - לשנות את נקודת המוצא ואת מהות הדבר.

    הטיעון שלך לא שייך לפילוסופיה; החל מהעברת הכללי המתוכנן לשליטת הפרטי האקראי והשרירותי, וגמור בתחומים שממש לא שייכים לכאן (אולי למקום אחר; וראה בקבוק הקוניאק שנשבר כדי לרצוח).
    *****************​

    אבל אפשר, כמובן, לטעון שרמקול מסוים עדיף על משנהו בגלל שקל יותר לתלות עליו מעיל (של עמיר), למרות שהראשון מצוין כבסיס לתמונה (שלי).
     
  12. מאסטרו אודיו

    מאסטרו אודיו עוסק בתחום

    הצטרף:
    ‏8/8/07
    הודעות:
    1,316
    לייקים:
    44
    השרשור עדיין חי ובועט?

    תיקון אחד - לקח לי שנה וחצי להפנים את הטענה וגם זה אחרי התנסות עם רכיב מעניין.
    בעצם ההתנסות עם הרכיב גרמה לי להבין את משמעות האמיתית והמעשית של הטענה.
     
  13. מאסטרו אודיו

    מאסטרו אודיו עוסק בתחום

    הצטרף:
    ‏8/8/07
    הודעות:
    1,316
    לייקים:
    44
    יואל, עמיר צודק!

    הנה שלש מטרות פרקטיות למערכת אודיו שאולי לא חשבת עליהן:

    1. לעצבן את השכנים שנואי נפשך
    2. לשכנע גנבים שאתה בבית (שינסו אצל השכנים ימ"ש)
    3. לכסות על רעשי ניסור גופות (נחש של מי?)
     
  14. YOSSI24

    YOSSI24 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏15/1/09
    הודעות:
    1,196
    לייקים:
    263
    עופר
    אני יודע שהפנמת את הגישה הזו מזמן
    מה שנתן לך היצרן המגברים שהוא אוטוריטה,
    הוא נתן לך את ה-ת-ק-פ-ו-ת ומהימנות שהדבר נכון
    80% מאמריקאים שהם נוצרים לא מאמינים בתורתו דרווין שהאדם בא מהקוף,האמונה הזו כנראה יותר מכובדת.
     
  15. AK1

    AK1 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏12/8/09
    הודעות:
    7,998
    לייקים:
    954
    השרשור מונשם, יואל בועט (פיגורטיבית בלבד), אבל המשכנו את הדיון שלא במסגרת שחורה זו.


    :)
     
  16. יואלפלרמן

    יואלפלרמן חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏9/8/07
    הודעות:
    2,427
    לייקים:
    106
    אהלן יוסי
    סתם, על הדרך: מוצא המינים של דרווין, הבסיס לאבולוציה, זו תיאוריה מדעית, לא תורה. לפי מוצא המינים, האדם לא בא מהקוף, אלא שלאדם ולקוף יש אב קדמון משותף.
     
  17. יואלפלרמן

    יואלפלרמן חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏9/8/07
    הודעות:
    2,427
    לייקים:
    106
    1. השכנים אינם שנואי נפשי
    2. יש לי כלב, לא כדאי להם
    3. מנוגד להשקפתי

    ולגבי המכשיר: אין ספק שפרחי האפרסק שראה ריאון וגרמו לסאטורי, היו טאונשנד של ימים עברו
    אמן
     
  18. גיא

    גיא כתב האתר צוות האתר

    הצטרף:
    ‏22/4/08
    הודעות:
    2,331
    לייקים:
    545
    יאללה, מזמין אותך לדו קרב איטלקי!!
    אני מכין את הפסטה בעצמי, ראה הוזהרת!
    אז אצלי או אצלך?
     
  19. שי קציר

    שי קציר חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏30/8/10
    הודעות:
    623
    לייקים:
    0
    יש רכיבים המתוכננים להיות טובים ויש כאלו המתוכננים להיות סינרגטיים. Naim מתכננת רכיבים סינרגטיים. VAC מתכננת רכיבים טובים. כדי לתכנן רכיב טוב, יש לבחון אותו בסביבות רבות. כמו עופר, אני מעדיף מערכות טובות על מערכות סינרגטיות, כיוון שקל לשדרגן.
     
  20. נמר

    נמר כתב אודיו צוות האתר

    הצטרף:
    ‏8/7/07
    הודעות:
    18,691
    לייקים:
    2,724
    לא הבנתי שי.
    מזה רכיב טוב ומזה סינרגטי?
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!