מגבר Damping factor האם הוא חשוב ?

[EREZ100]

אחד הנתונים שחלק מיצרני המגברים דואגים להבליט הוא ה damping factor .
לעומתם , חלק מהיצרנים כלל לא מציינים נתון זה .

מה דעתכם , האם הנתון הנ"ל חשוב בבחירת מגבר עד כדי כך שאם חברה מוכרת ומכובדת לא מציגה את הנתון הנ"ל
המוצר שלה " נחות " ? נקודת ההנחה שלי שיש "תחליף" ל damping factor אצל יצנים מסוימים (שיטה אחרת ).

מה המשמעות שלו ?
כיצד הנתון אמור להשפיע על הסאונד (אם בכלל) ?
האם ככל שהנתון גבוה יותר המגבר טוב יותר ?
האם יש מצב שיש " עודף " damping factor ?
האם יש להתאים את הרמקול לכמות ה damping factor שהמגבר יודע להוציא ?


ארז

 

[נמר]

כיצד הנתון אמור להשפיע על הסאונד (אם בכלל) ?
האם ככל שהנתון גבוה יותר המגבר טוב יותר ?
האם יש מצב שיש " עודף " damping factor ?
האם יש להתאים את הרמקול לכמות ה damping factor שהמגבר יודע להוציא ?

ככל שהנתון (במספר) גבוה יותר, כך לכאורה הוא ישלוט ברמקול טוב יותר. מאידך, זה לא מעיד על איכות המוצר כלל וכלל. לגבי ״עודף״ אז לא נתקלתי במגבר שהיה בו עודף שליטה. שליטה זה תמיד טוב אבל הדמפינג פקטור לא מעיד על שליטה בפועל. שמעתי רוטלים עם דמפינג פקטור מרשים מאוד שלא הניעו רמקול כמו למשל נלסון פס 350.5 שהיה ברשותי שהנתון הזה היה לא מרשים על הנייר.

מתאימים רמקול למגבר עם האוזן.

 

[YB-7]

שליטה זה תמיד טוב

לא הייתי מגדיר זאת כך... מידתיות היא מילת המפתח.

אז לא נתקלתי במגבר שהיה בו עודף שליטה.

אני בטוח שנתקלת והתרשמת שהרמקול נשמע הדוק מדי, יצרנים כבר לא עושים טעויות כאלה יותר...

 

[נמר]

לא הייתי מגדיר זאת כך... מידתיות היא מילת המפתח.
אני בטוח שנתקלת והתרשמת שהרמקול נשמע הדוק מדי, יצרנים כבר לא עושים טעויות כאלה יותר...

מידתיות בשליטה?
השליטה על הרמקול צריכה להיות מוחלטת. ברגע שיש חוסר שליטה, יש מריחה או חוסר בדינמיקה/רזולוציה או משהו.

ככל שיש יותר שליטה על זה שאמור להפיק צליל כך נקבל יותר דיוק, מהירות ודינמיקה.

 

[YB-7]

היו באודיו תקופות חשוכות שהנתונים הטכניים היו הקריטריון היחיד שלפיו הציוד היה מוערך.
נתוני עיוותים, דמפינג פקטור, ויחס אות לרעש, כיכבו במדורי עיתונות האודיו. מהנדסים לא טרחו בכלל להאזין לציוד, ובטח שלא לכייל ע"פ האוזן.

ככל שיש יותר שליטה על זה שאמור להפיק צליל כך נקבל יותר דיוק, מהירות ודינמיקה.

גם בערב הסעודית ואירן חשבו כך בהתחלה...

בהגברה, זה הכל מערך של איזונים, אתה מהדק את השליטה והצליל הופך לקרש, המיד לא נפתח והבאס דריבר תפוס. בקיצור לא מנגן טוב.

זה כמו במכונית, בולמי הזעזועים צריכים שתהיה להם הנוקשות אך לא יותר מדי, והקפיצים צריכים לתפקד יחד עם הבולמים בכדי שהגלגלים לא יאבדו אחיזת כביש.. ואז יש שליטה, אם רפוי מדי או נוקשה מידי, שלא בהתאמה, זה מייד משפיע לרעה.

 

[נמר]

גם בערב הסעודית ואירן חשבו כך בהתחלה...

ותראה מה קרה שם שלקחו את השליטה.

בהגברה, זה הכל מערך של איזונים, אתה מהדק את השליטה והצליל הופך לקרש, המיד לא נפתח והבאס דריבר תפוס. בקיצור לא מנגן טוב.

נכון. אבל לא בהגברה אם כי במערכת. צריך שליטה. אין מה לעשות, זה חלק מהעניין.

זה כמו במכונית, בולמי הזעזועים צריכים שתהיה להם הנוקשות אך לא יותר מדי, והקפיצים צריכים לתפקד יחד עם הבולמים בכדי שהגלגלים לא יאבדו אחיזת כביש.. ואז יש שליטה, אם רפוי מדי או נוקשה מידי, שלא בהתאמה, זה מייד משפיע לרעה.

שוב האיזונים. זה שיש שליטה מוחלטת זה לא אומר שזה הדבר היחיד החשוב. צריך איזון, רזולוציה, עידון (שליטה לא פוגעת בעידון למרות הדיעה הרווחת).

 

[ZEEV78]

נתונים על הנייר חשובים לצורך התרשמות ראשונית, לא יותר מזה. לא הייתי משלם אלפי שקלים, שלא לדבר על עשרות אלפי שקלים על מגבר מבלי לשמוע אותו כדי לקבוע אם הוא איכותי או לא גם אם הוא לכאורה ישלוט על כל רמקול שקיים בעולם וגם אם יהיה לו שם יוקרתי.

 

[נועםנועם]

כיצד הנתון אמור להשפיע על הסאונד (אם בכלל) ?

מנסיוני עם מגבר כח דמפינג פקטור מעל 1000, בנוסף לדיוק, פחות עיוות, הדבר הבולט ביותר היה השליטה בבאס, הדוק ובעיקר מפורט מה שלא חוויתי עם ציוד אחר שהיה לי.

 

[gds]

דמפינג פקטור או בעברית מקדם שיכוך הוא נתון שחשיבותו מכרעת במערכות הגברת PA\הופעות בהם יש כבלי רמקול ארוכים ויש לתאם את אורכם והתנגדותם למגברים, הנתון זלג גם למערכות ביתיות ששם אורכי הכבלים הם זניחים אבל בתחום האודיופילי כנראה הוא מורגש, נתון לוויכוח.

 

[ארמה אודיו]

נתונים בסטריאו משולים לאחד שיוצא עם מישהיא לפגישה עיוורת , והיא מתארת לו את ה״נתונים״ שלה , גבוהה, שיער חום גולש , אף סולד, גוף רזה , עיניים ירוקות , וכו . והבחור חושב שנפל על מלכת היופי והאופי , עד שהוא רואה אותה ומדבר איתה פנים מול פנים . זו ההקבלה המדוייקת למילה נתונים .

 

[EREZ100]

נתונים על הנייר חשובים לצורך התרשמות ראשונית, לא יותר מזה. לא הייתי משלם אלפי שקלים, שלא לדבר על עשרות אלפי שקלים על מגבר מבלי לשמוע אותו כדי לקבוע אם הוא איכותי או לא גם אם הוא לכאורה ישלוט על כל רמקול שקיים בעולם וגם אם יהיה לו שם יוקרתי.

זה בהחלט הגיוני אם כי לצערי לא ישים למי שמעוניין ברכישת ציוד " קצה " שהוא ציוד יקר מאד .
ישנם אנשים בפורום הזה כולל מנהל הפורום שרכש למיטב ידעתי פטיפון סופר יקר מבלי ששמע אותו על הציוד שלו .
אני מניח שראה \שמע אותו בחו"ל וקרא ביקורות אבל לא על הציוד שלו .
כנראה שאין ברירה וצריך לקחת " סיכון " כאשר הרכישה היא של ציוד מאד יקר .

 

[pruym]

סליל הרמקול דוחף את הממברנה כאשר עובר דרכו זרם, מהירות חזרת הממברנה היא זו שתקבע את דיוק ומהירות הרמקול אבל סליל שננמצא מסביב למגנט ונע במהירות יוצר זרם וככל שההתנגדות לזרם גדולה יותר כך יחזור הרמקול לאט יותר. משמעות הדמפינג פאקטור היא ההתנגדות הנ״ל וככל שהדמפינג פקטור גבוה יותר כך בעצם יוכל המגבר לשלוט ברמקול טוב יותר ומדוייק יותר. יש מי שטוענים שמעבר ל100 אי אפשר לשמוע את ההבדלים אבל מהניסיון שלי שומעים גם שומעים. כמובן שקשה להוכיח כי הרי כשאתה מחליף מגבר בעצם משתנים המון פרמטרים אבל די קל להרגיש שלבס פתאום יש מהירות שלא היתה במגבר הקודם.

 

[נמר]

יש מי שטוענים שמעבר ל100 אי אפשר לשמוע את ההבדלים אבל מהניסיון שלי שומעים גם שומעים. כמובן שקשה להוכיח כי הרי כשאתה מחליף מגבר בעצם משתנים המון פרמטרים אבל די קל להרגיש שלבס פתאום יש מהירות שלא היתה במגבר הקודם.

וזה בדיוק העניין. יש הרבה משתנים שבתכנון נכון מגבר עם דמפינג 150 ישלוט טוב יותר על הרמקול מאשר מגבר שמתוכנן אחרת עם דמפינג 4000 או השד יודע כמה.

נתתי דוגמא אחת על רוטל. יש המון דוגמאות נוספות. הנתון הזה, אגב, מעולם לא עניין אותי.

 

[pruym]

לא יודע מה הסיבה שפותח השרשור שם את הדגש על דמפינג פקטור, אולי יותר נכון לשאול האם כאשר כל הנתונים של מגבר מצויינים זה מבטיח צליל וחווית שמיעה טובה? האם יש מגברים עם נתונים חרא ובכל זאת שומעים מדהים?

 

[EREZ100]

וזה בדיוק העניין. יש הרבה משתנים שבתכנון נכון מגבר עם דמפינג 150 ישלוט טוב יותר על הרמקול מאשר מגבר שמתוכנן אחרת עם דמפינג 4000 או השד יודע כמה.

נתתי דוגמא אחת על רוטל. יש המון דוגמאות נוספות. הנתון הזה, אגב, מעולם לא עניין אותי.

אם כך שמח ללמוד מניסיונך ,אילו נתונים כן מעניינים ?

 

[YB-7]

אולי יותר נכון לשאול האם כאשר כל הנתונים של מגבר מצויינים זה מבטיח צליל וחווית שמיעה טובה?

לא בהכרח.
ההגדרה "כל הנתונים" מטעה.. ברוב המקרים אין את "כל" הנתונים.

האם יש מגברים עם נתונים חרא ובכל זאת שומעים מדהים?

עם נתונים חרא (אבסולוטית), מגבר לעולם לא ישמע טוב...
אך יש מגברים עם נתונים פחותים (לא חרא) שנשמעים נפלא, בניגוד לכאלה עם נתונים גבוהים מאד שנשמעים סתמיים ומשעממים...
זה מאד תלוי בניסיון והבנה של המתכנן בתכנון המגבר.

 

[YB-7]

אם כך שמח ללמוד מניסיונך ,אילו נתונים כן מעניינים ?

לדוגמא, איך נשמע המגבר...

 

[אוהד11]

וזה בדיוק העניין. יש הרבה משתנים שבתכנון נכון מגבר עם דמפינג 150 ישלוט טוב יותר על הרמקול מאשר מגבר שמתוכנן אחרת עם דמפינג 4000 או השד יודע כמה.

נתתי דוגמא אחת על רוטל. יש המון דוגמאות נוספות. הנתון הזה, אגב, מעולם לא עניין אותי.

נמר אפשר להניח שהנתון הזה לא עניין אותך כי הבדיקות מראות שאנחנו לא מסוגלים לשמוע הבדלים בדמפינג פקטור מעל 20 וכל המגברים הטרנזיטוריים היום מתוכננים מעל 20 פרט ל naim מהחברות המוכרות. לכן כנראה גורמים אחרים בתכנון המגבר השפיעו על השליטה ברמקול והגורם הזה לא.
מכיוון שזה לא שמיע, גם חברות על כמו קונסטליישן מתכננות מגברים שעולים 10,000 יורו ויותר עם דמפינג פקטור נמוך לכאורה של 80 ו pass labs מתכננים ל 150. זאת למרות שקל מאוד לתכנן מגברים טרנזיסטוריים עם דמפינג פקטור גבוה יותר.
לעומת זאת במגברי מנורות רובם המכריע מתחת ל 20, בפרט הסינגל אנדד, למעשה הוא חד ספרתי ברובם (פרט למגברים מאוד מאוד יקרים). לכן שם בהחלט ניתן לשמוע את ההבדלים והמספר הזהכן מהווה נתון חשוב לגביהם.
אבל דוקא החברות האלו בד"כ לא מפרסמות אות המספר בגלל שהנתון הזה בד"כ לא מרשים..
כמו שכתבתי בפוסט הקודם של ארז, דמפינג פקטור זה לא מספר קבוע, אלא יחס בין עכבת הרמקול לעכבת היציאה של המגבר וכמו שגדי gds אמר בצדק, בכבלים ארוכים צריך לקחת בחשבון גם את ההתנגדות של הכבל, במערכות שלנו זה זניח.
המספר שהחברות מפרסמות מתייחס בד"כ לעכבה של 8 אוהם ברמקול, כלומר אם הדמפינג פקטור המוצהר של החברה הוא 80 זאת אומרת שאימפדנס יציאה של המגבר הוא 0.1 אוהם.
מכאן אפשר להבין גם שככל שלרמקול עכבה יציבה יותר (הפער בין עכבה מקסימלית למינימלית) אז זה גם יתבטא בשמירה על הדמפינג פקטור המוצהר וכפועל יוצא שליטה טובה יותר ברמקול, בעיקר כמובן בתחום התחתון.
לכן גם העכבה היציבה של הרמקול, לא משמעותית עבור הרוב מכריע של המגברים הטרנזיסטוריים ומאוד משמעותית עבור מגברי מנורות.

 

[נמר]

אם כך שמח ללמוד מניסיונך ,אילו נתונים כן מעניינים ?

לא הנתונים מעניינים אם כי התוצאה עצמה. הרי הלקוח הוא אינו הסקופ אם אתה האוזן.

עם זאת ישנו סף נתונים שמוכרחים לדעת עליהם מראש על מנת להתאים מגבר. וואטים למשל, זרם, היכולת להכפיל את עצמו אם מדובר ברמקול קשה להנעה או מיעוט וואטים במידה ומדובר ברמקול סופר נציל.

גם לטופולוגיה יש משמעות. למשל רמקול עם עכבה משתוללת לא נשדך למגבר מנורות שכן הוא סובל מחסרונות בגזרה הזו. לעומת זאת, טרנזיסטור או דיגיטלי יידע להתמודד עם רמקול כזה טוב יותר.

שילוב של זרם בריא, וואטים ותיכנון נכון הם המפתח לצליל טוב.

 

[נמר]

נמר אפשר להניח שהנתון הזה לא עניין אותך כי הבדיקות מראות שאנחנו לא מסוגלים לשמוע הבדלים בדמפינג פקטור מעל 20 וכל המגברים הטרנזיטוריים היום מתוכננים מעל 20 פרט ל naim מהחברות המוכרות. לכן כנראה גורמים אחרים בתכנון המגבר השפיעו על השליטה ברמקול והגורם הזה לא.

אל תניח. אני אסביר לך מדוע הנתון הזה לא מעניין אותי. עד היום עשיתי ביקורות לעשרות מגברים. בניהם כאלה עם df היסטרי וכאלה עם df שעל הנייר אמור להיות מביך. הרמקולים שלי, מאז ומתמיד היו סטנדרטים בעכבה וברגישות שלהם. כלומר לא יציבים במיוחד אך לא פסיכים. מצאתי שמגברים גדולים, עם שנאים גדולים והרבה וואטים שולטים מעולה ברמקולים ונתוני ה-df היו די מביכים. לעומת זאת, כאלה שהיו בעלי שנאים בגודל סטנדרטי, עם df באוקטן גבוה, נשמעו פחות טוב בהיבט של שליטה, מהירות, דינמיקה. במילים אחרות, הזרם והוואטים הם הנתון המשפיע ביותר על כל מה שנוגע לשליטה. ורוב המגברים אגב, למעט מנורות, הם מעל 20 df. אבל כשהנתון הזה הפך לקיצוני (2000, 4000), לא הרגשתי שיש יכולות בתחום הזה יותר מאשר גיבורים עם 180 df.

מכיוון שזה לא שמיע, גם חברות על כמו קונסטליישן מתכננות מגברים שעולים 10,000 יורו ויותר עם דמפינג פקטור נמוך לכאורה של 80 ו pass labs מתכננים ל 150. זאת למרות שקל מאוד לתכנן מגברים טרנזיסטוריים עם דמפינג פקטור גבוה יותר.
לעומת זאת במגברי מנורות רובם המכריע מתחת ל 20, בפרט הסינגל אנדד, למעשה הוא חד ספרתי ברובם (פרט למגברים מאוד מאוד יקרים). לכן שם בהחלט ניתן לשמוע את ההבדלים והמספר הזהכן מהווה נתון חשוב לגביהם.

נכון. אני מסכים איתך בעניין הזה. אי לכך, מגברי מנורות מתאימים לרמקולים נצילים ויציבים. אבל, וזה אבל חשוב, ישנם מגברי מנורות עם נתון נמוך מ-20, והם עדיין מנורות, ששולטים ברמקולים קשים במיוחד. איך? משום שיתר הפרמטרים (זרם, וואט) מכסים על כך. והרבה וואטים והרבה זרם מביאים שליטה ואיכות. שליטה לבד, df, לא תעלה יותר מידי כסף וזה בהחלט יבוא על חשבון איכות. תראה את הנתונים של רוטל למשל ואפילו כמה רסיברים לקולנוע ביתי.

אבל דוקא החברות האלו בד"כ לא מפרסמות אות המספר בגלל שהנתון הזה בד"כ לא מרשים..

זה יותר בגלל שהוא לא מעניין כל כך.

מכאן אפשר להבין גם שככל שלרמקול עכבה יציבה יותר (הפער בין עכבה מקסימלית למינימלית) אז זה גם יתבטא בשמירה על הדמפינג פקטור המוצהר וכפועל יוצא שליטה טובה יותר ברמקול, בעיקר כמובן בתחום התחתון.
לכן גם העכבה היציבה של הרמקול, לא משמעותית עבור הרוב מכריע של המגברים הטרנזיסטוריים ומאוד משמעותית עבור מגברי מנורות.

לא רק. גם הרגישות שלו חשובה. כלומר, רמקול עם עכבה יציבה ביותר אבל רגישות נמוכה במיוחד (82 דציבל) גם תקשה מאוד על מגבר מנורות.