באך - המיסה בסי מינור

[AK1]

הנסיון הזה, להדביק לי דרך פעולה של לקיחת ביצוע משני ולהציג אותו מעל כל השאר סתם כך, ללא ביסוס כבייכול, תוך שימוש ב״השמצות מפוברקות״ כלשונך, לא לעניין.

אתה הפכת את זה ל"דרך פעולה" שלך. אני אמרתי שזה מה שעשית הפעם. אצל קדם זו אכן "דרך פעולה..
להלן הציטוט:

אז עשית כאן בדיוק כמו שהוא נוהג לעשות

לא אמרתי ולא התכוונתי "סתם כך וללא ביסוס כבייכול" -- מראש אין הכרח להסביר ולנמק למה כן/לא אוהבים דברים.

כן טענתי שייש השמצות ושהן מפוברקות -- הצבעתי עליהן ספציפית.
לומר עליהן "לא לעניין" לא מבטל אותן או מוריד מהן כהוא-זה.
נטל ההסבר -- האם/למה/במה אלה אינן בחזקת השמצות, ו/או מה זה "האיזון" המפוברק(?) הזה שדיברת עליו -- הוא עליך.

אחרת כל מה שאמרתי תקף.

עמיר

נ.ב., ואני מקווה שלא תהפוך כלילת השמצות כאלה, כחלק מביקורת על ביצוע, לדרך פעולה שלך

 

[Adiel]

אתה הפכת את זה ל"דרך פעולה" שלך. אני אמרתי שזה מה שעשית הפעם. אצל קדם זו אכן "דרך פעולה..

השימוש במונח ״דרך פעולה״ הוא לאו דווקא בעל משמעות של המשכיות, אלא מתייחס ספציפית לפוסט המקורי שלי.

לא אמרתי ולא התכוונתי "סתם כך וללא ביסוס כבייכול" -- מראש אין הכרח להסביר ולנמק למה כן/לא אוהבים דברים.

כן טענתי שייש השמצות ושהן מפוברקות -- הצבעתי עליהן ספציפית.
לומר עליהן "לא לעניין" לא מבטל אותן או מוריד מהן כהוא-זה..

זה לא משתמע באופן הזה מהתגובות הקודמות שלך:

ואם מזכירים את קדם, אז עשית כאן בדיוק כמו שהוא נוהג לעשות -- לקחת ביצוע שהוא סך הכל משני, די סתמי, שאין הרבה שחשבו או שיחשבו שהוא מהשורה הראשונה, שלא במפתיע חמק מתחת לראדאר של הביקורת המרכזית, ולהציג אותו מעל לכל הביצועים שייש עליהם קונצנזוס, או שייש עליהם ויכוחים כי יש להם ייחוד ברמה של לעורר מחלוקת, עם אוהדים שרופים ושונאים מושבעים, כמו גלן גולד. אבל מקס לא שם ולא שם. סתם עוד ביצוע די פרובינציאלי.

---

נטל ההסבר -- האם/למה/במה אלה אינן בחזקת השמצות, ו/או מה זה "האיזון" המפוברק(?) הזה שדיברת עליו -- הוא עליך.

לא נוח לי עם המילה ״השמצה״, וזה קצת לחטוא באותו חטא שאתה מגנה.

אני לא בטוח שאפשר להסביר את האיזון הזה במילים (למרות שניסיתי בפוסט המקורי בדרך של שלילת ביצועים אחרים שאני פחות אוהב).

לא מדובר רק על האיזון בין הפרקים, השמירה על האופי לכל אורך היצירה, שזה אכן דבר אלמנטרי בעבור המנצחים הגדולים, שיודעים פי 10 יותר טוב ממני מה לעשות ואיך לעשות.

אחרת כל מה שאמרתי תקף.

כל מה שאמרת תקף בדמיונך האישי, לאף אחד אחר זה לא מפריע.

נ.ב., ואני מקווה שלא תהפוך כלילת השמצות כאלה, כחלק מביקורת על ביצוע, לדרך פעולה שלך

לגבי סגנון הכתיבה, ההחלטות מה לפרסם ואיך, הניסוחים, הפוסטים, התכנים והדעות שלי, כל עוד הם לא חורגים מחוקי הפורום, אני מבקש שתשאיר לי להחליט לגביהם.

 

[AK1]

אולי בכל זאת מעז אפשר להוציא מתוק בסופו של דבר

למקרא התגובה הזו

קופמן - איטי ודרמטי, קצת כבד, ובנוסף מציק לי שנשמע אקדמאי.

מינקובסקי - מתאמץ מדי להראות כמה הוא מעניין.

פארוט - ביצוע טוב עם בעיות (לעיתים מייפה את המוסיקה ומוותר על הדרמה, הילד).

עלה בדעתי שאולי אתה בעצם לא מבין למה קפצתי על מה שכתבת ולמה אני מתייחס לדברים כאל "השמצות", ובכלל.

כשאני חושב על זה, שתיים מהתובנות החשובות ביותר, לדעתי, שאליהן הגעתי לאור כל עשרות שנים של התעסקות בביצועים במוסיקה קלאסית, הן:

1. על פי האזנה (בניגוד למשל לדברים שהמבצעים עצמם אמרו), אין ולא יכול להיות לנו מושג למה הם מתכוונים, מה הם מנסים, מאיפה הם באים ולאן הם הולכים ולמה.
   100% מהאסוציאציות שעולות בנו הן שלנו.
   אל לנו לייחס אותן למבצעים
   
   
2. בעת האזנה, אולי כדאי לשחרר את הנטייה לבדוק באיזו מידה המבצעים עושים את מה שאנחנו כבר יודעים וחושבים ש"צריך" לעשות, ובמקום זאת לזרום איתם, ולראות לאן הם לוקחים אותנו, ורק אז לראות אם אנחנו אוהבים את זה

אחד הדברים הנפוצים ביותר שקורים בהעדרה של התובנה #1, למשל, הוא שאנחנו עלולים בקלות "להאשים" את המבצע גם בכל מיני כוונות שלא הייו שם בכלל, וגם בכישלון לממש אותן

לזה אני קורא "השמצות", וזה גם מה שהייה בפוסט המקורי והקפיץ אותי.

ואפרופו

כל יום שלישי ואינך מתלונן

יש מישהי שעושה דברים כאלה מדי פעם בימי שלישי. מסבירה בפירוט כמה המבצע מנסה לעשות משהו ולא מצליח, או מנסה להראות כמה הוא חכם, או כמה שהוא משוויץ, או שהוא ככה וככה, רק שייתכן מאוד שכל זה מעולם לא הייה שם -- הוא פשוט מבצע כפי שהוא מבצע, מתוך עולמו שאין לה שום מושג לגביו.

לפעמים היא מתנסחת אפילו בצורה אישית -- "מנסה להראות לי כמה הוא...", רק שהוא בכלל לא ידע על קיומה, בטח לא את זה שחובתו הייתה להשביע את רצונה.

ולא שלא התלוננתי והערתי, ושוב ושוב, במשך שנים. אבל היא כנראה כבר מקרה אבוד.
לפחות אליך -- @Adiel -- אני לא מתייחס כאל מקרה אבוד. להיפך.

ובהעדרה של התובנה #2, אנחנו פשוט עלולים להחמיץ ביצועים שעשויים להיות נפלאים עבורנו.

עמיר

 

[Adiel]

אולי בכל זאת מעז אפשר להוציא מתוק בסופו של דבר

למקרא התגובה הזו

עלה בדעתי שאולי אתה בעצם לא מבין למה קפצתי על מה שכתבת ולמה אני מתייחס לדברים כאל "השמצות", ובכלל.

כשאני חושב על זה, שתיים מהתובנות החשובות ביותר, לדעתי, שאליהן הגעתי לאור כל עשרות שנים של התעסקות בביצועים במוסיקה קלאסית, הן:

1. על פי האזנה (בניגוד למשל לדברים שהמבצעים עצמם אמרו), אין ולא יכול להיות לנו מושג למה הם מתכוונים, מה הם מנסים, מאיפה הם באים ולאן הם הולכים ולמה.
   100% מהאסוציאציות שעולות בנו הן שלנו.
   אל לנו לייחס אותן למבצעים
   
   
2. בעת האזנה, אולי כדאי לשחרר את הנטייה לבדוק באיזו מידה המבצעים עושים את מה שאנחנו כבר יודעים וחושבים ש"צריך" לעשות, ובמקום זאת לזרום איתם, ולראות לאן הם לוקחים אותנו, ורק אז לראות אם אנחנו אוהבים את זה

אחד הדברים הנפוצים ביותר שקורים בהעדרה של התובנה #1, למשל, הוא שאנחנו עלולים בקלות "להאשים" את המבצע גם בכל מיני כוונות שלא הייו שם בכלל, וגם בכישלון לממש אותן

לזה אני קורא "השמצות", וזה גם מה שהייה בפוסט המקורי והקפיץ אותי.

ואפרופו

יש מישהי שעושה דברים כאלה מדי פעם בימי שלישי. מסבירה בפירוט כמה המבצע מנסה לעשות משהו ולא מצליח, או מנסה להראות כמה הוא חכם, או כמה שהוא משוויץ, או שהוא ככה וככה, רק שייתכן מאוד שכל זה מעולם לא הייה שם -- הוא פשוט מבצע כפי שהוא מבצע, מתוך עולמו שאין לה שום מושג לגביו.

לפעמים היא מתנסחת אפילו בצורה אישית -- "מנסה להראות לי כמה הוא...", רק שהוא בכלל לא ידע על קיומה, בטח לא את זה שחובתו הייתה להשביע את רצונה.

ולא שלא התלוננתי והערתי, ושוב ושוב, במשך שנים. אבל היא כנראה כבר מקרה אבוד.
לפחות אליך -- @Adiel -- אני לא מתייחס כאל מקרה אבוד. להיפך.

ובהעדרה של התובנה #2, אנחנו פשוט עלולים להחמיץ ביצועים שעשויים להיות נפלאים עבורנו.

עמיר

בקשר ל-2 התובנות:
1. ברור ש-100% מהמחשבות של סובייקט מסויים על ביצוע כלשהו, לזכות או לגנאי, הן שלו עצמו.
העניין הוא שלעיתים קרובות נעשה שימוש בביטויים כמו ״הם מנסים״, ״הם מתאמצים״, ועל אף שהן נשמעות לך כהשמצות, הן אסוציאציות קבילות של הסובייקט המתאר את אשר שמע.
אסוציאציות אלו אולי לא מדויקות במובן זה שהן מייצגות את ה״אמת״ של מה שקרה בפועל אצל המבצעים, אבל הן כלי יעיל לביטוי מכלול התחושות הסובייקטיביות שהציפו את המאזין.

2. ביצירות מסויימות, כמו המיסה של באך למשל, מאוד קשה לי לשחרר מאיך זה ״צריך״ להישמע.
מצד שני, זה אכן רעיון טוב לעבוד על זה, אחת הדרכים היא באמצעות השוואת ביצועים.

 

[AK1]

1. ברור ש-100% מהמחשבות של סובייקט מסויים על ביצוע כלשהו, לזכות או לגנאי, הן שלו עצמו.

גם אם לחלק מתוך המיעוט הקטן שבכלל טורחים לחשוב על זה אי פעם זה ברור, זה לא אומר שהם מוכנים לקחת אחריות על זה ו/או להתייחס לזה כאל המצאות שלהם.

להיפך -- רוב האנשים מתייחס להמצאות כאלה כאל עובדות לכל דבר ועניין, שברור שהדברים הם לפי מה שנראה להם.

העניין הוא שלעיתים קרובות נעשה שימוש בביטויים כמו ״הם מנסים״, ״הם מתאמצים״, ועל אף שהן נשמעות לך כהשמצות, הן אסוציאציות קבילות של הסובייקט המתאר את אשר שמע.
אסוציאציות אלו אולי לא מדויקות במובן זה שהן מייצגות את ה״אמת״ של מה שקרה בפועל אצל המבצעים, אבל הן כלי יעיל לביטוי מכלול התחושות הסובייקטיביות שהציפו את המאזין.

אני טוען שזה לא קביל -- זו הצהרה שככל הנראה שגוייה לגבי המבצעים -- ודינה כדין שקר או כל האשמה חסרת ביסוס אחרת.

לא רק שזה לא יעיל, זה לרוב ממש מזיק -- למשל אם אתה מייחס למבצעים ניסיון, אתה עלול גם לייחס להם כישלון במשהו שהם לא ניסו בכלל, וזה מציג אותם באור של "כשלונות"/נכשלים, גם כשבעצם הם סופר-מצליחים במה שהם כן בחרו לעשות.

כל הגישה הזו אינה לעניין באופן מאוד מהותי ועמוק.

לכל היותר אפשר לומר שנדמה לך או שהאסוציאצייה שלך היא שהם מנסים משהו, ושאם זה נכון אז לדעתך הם לא הצליחו בזה, אבל זה די עקום מראש.

2. ביצירות מסויימות, כמו המיסה של באך למשל, מאוד קשה לי לשחרר מאיך זה ״צריך״ להישמע.
מצד שני, זה אכן רעיון טוב לעבוד על זה, אחת הדרכים היא באמצעות השוואת ביצועים.

עצם השוואות ביצועים לא עוזר, כי באוטומט עושים את מה שרגילים.

ה"עבודה" על זה היא באמצעות... "עבודה" מודעת על זה, אם תוך כדי השוואת ביצועים ואם בהאזנה סתם-כך.

עמיר

 

[BooBoo]

כשאני שומע ביצוע אני קודם בודק אם הוא נשמע לי טוב.
לי.
הוא לא צריך להישמע טוב למישהו אחר, שבין כה אין לי לא את הרפרנס שלו, לא את האגו שלו, ובטח ובטח לא את הטעם האישי שלו.
במקרה של מבקר מוזיקה גם אין לי את האינטריגות שלו עם התעשייה ועם הקולגות ולא את היסטוריית הכתיבה שלו.

למה ביצוע מסוים נשמע לי יותר טוב או פחות טוב מאחרים?
זה תלוי בהמון דברים. באיכות ההקלטה, בטמפו, בגוון הצליל, בהדגשה או חוסר ההדגשה של כלים מסויימים וכו'.

אמנם קטונתי מלקבוע, אבל לעניות דעתי הלא קובעת (כמעט ו)אין ביצוע מוקלט שהוא כל כך איום ונורא
שאף לא חובב מוזיקה אחד, בלי קשר לטעמו האישי, לא יוכל להגיד עליו כמה מילים טובות.

 

[AK1]

מסכים, בלי להבין את ההקשר שבגללו הוספת את זה
מישהו חולק?

אם זה בכלל מתקשר איכשהו למה שדובר בו כאן לאחרונה -- לתובנות הנ"ל -- ואני לא רואה אינדיקצייה לקשר כזה -- אז:
#1 מתייחסת רק לצורה שבה מדברים על הביצוע עם אחרים
#2 מתייחסת לדרך אפשרית להרחבת מה שנשמע לך טוב. לך

עמיר

 

[BooBoo]

מסכים, בלי להבין את ההקשר שבגללו הוספת את זה
מישהו חולק?

אם זה בכלל מתקשר איכשהו למה שדובר בו כאן לאחרונה -- לתובנות הנ"ל -- ואני לא רואה אינדיקצייה לקשר כזה -- אז:
#1 מתייחסת רק לצורה שבה מדברים על הביצוע עם אחרים
#2 מתייחסת לדרך אפשרית להרחבת מה שנשמע לך טוב. לך

עמיר

מה שהתכוונתי להגיד זה שלייחס כוונות כלשהן למבצע או לנסות להיכנס לנבכי נפשו ולהבין למה הוא עשה ככה ולא אחרת זה לדעתי בהכי אנדרסטייטמנט "לא נכון".

 

[AK1]

מה שהתכוונתי להגיד זה שלייחס כוונות כלשהן למבצע או לנסות להיכנס לנבכי נפשו ולהבין למה הוא עשה ככה ולא אחרת זה לדעתי בהכי אנדרסטייטמנט "לא נכון".

אהה, עם זה אני בהכי אנדרסטייטמנט "מסכים לחלוטין"

עמיר

 

[icorem]

יש ביצוע חדש שקיבל ביקורות מצוינות של mortensen הדני.
האם למישהו יצא לשמוע לפני שאני נפרד מ 30 דולר וקונה ?
דרך אגב הפייבוריט שלי עד כה (ואני ממש לא מומחה) זה בריכן

 

[AK1]

יש ביצוע חדש שקיבל ביקורות מצוינות של mortensen הדני.
האם למישהו יצא לשמוע לפני שאני נפרד מ 30 דולר וקונה ?
דרך אגב הפייבוריט שלי עד כה (ואני ממש לא מומחה) זה בריכן

אני לא זוכר אם הוא השתתף בהשוואות שעשינו אצל אמיר מנדל -- אם כן, לא שמתי לב אליו במיוחד, מטוב ועד רע.

מהדוגמיות באמאזון זה נשמע מעניין, אבל זה לא סמיך (לא ניתן לסמוך על זה).

איפה ראית המלצות?

עמיר

 

[icorem]

אני לא זוכר אם זה בביקורות הדיסקים בגרדיאן או בגרמופון. תעשה גוגל ותמצא

 

[AK1]

בדקתי וה-Mortensen כן השתתף בערימת ההשוואות אצל אמיר מנדל. אני לא יודע איזו משמעות קוסמית לתת לזה שלא שמתי לב אליו בכלל -- ברור שזה לא לחובתו, אבל פחות מזה לזכותו.

בגארדיאן יש ביקורת די סתמית -- האם לזה אתה מתכוון?

אבל אם מדובר ב-one-to-a-part performance practice שהביקורת הזו מתייחסת אליה, גם Veldhoven הוא באותה גישה, במחיר דומה, והוא ללא ספק משך את תשומת לבי -- לא רק בהשוואות ה"עיוורות" הנ"ל (שיכולות להיות מאוד מטעות, ולא רק בגלל הסאונד הבעייתי שם), אלא גם בביית. כייף של ביצוע בחגיגה של סאונד.

אקח את ה-Mortensen לבדיקה בביית, ולו רק בזכות זה שהוא ב-Surround SACD, אז אולי לפחות הסאונד יהייה טוב.

אדווח, אבל לא הייתי רץ לקנות אותו.

עמיר

 

[icorem]

זה שהביקורת בגרדיאן קצרה זה נכון אבל לא הייתי מכנה אותה סתמית. אני מוצא הרבה פעמים שהמבקרים שם תמציתיים אבל קולעים לטעמי. אשמח שתדווח על התוצאה

 

[AK1]

זה שהביקורת בגרדיאן קצרה זה נכון אבל לא הייתי מכנה אותה סתמית. אני מוצא הרבה פעמים שהמבקרים שם תמציתיים אבל קולעים לטעמי. אשמח שתדווח על התוצאה

למעת ההיגיון וההגינות, יש לציין שאם יש לך ניסיון איתם והם קולעים לטעמך, אין סיבה להעדיף את טעמי על שלהם, במיוחד כשאין לך ניסיון עם טעמי. הרי כל אחד יכול לכתוב ביקורות כאוות נפשו וטעמו, כולל אותי ואת פותח השירשור.

אדווח מהר ככל שאוכל לאחר שהסט יגיע לידי, אבל כנראה שזה לא יהייה לפני יום ד' (ביקשתי שיביאו לי אותו לערב ההשוואות הקרוב, ביום ג', ועדיין לא קיבלתי אישור לזה), אבל תרגיש חופשי ומשוחרר שלא לחכות לדיווח אם לא בא לך, ולא איעלב.

עמיר

 

[AK1]

התברר לי ברגע האחרון -- אחרי שהחמצתי את הודעת הביטול -- שאין ערב השוואות היום.
ניסיתי לברר אם יש אפשרות לקפוץ במיוחד לקחת את הדיסקים, ולא מסתדר להיום.
אני לא רואה שאני יכולל להתחייב על מועד ספציפי מתי כן, אבל מקווה שלכל המאוחר למחרת ערב ההשוואות הבא?...
מקווה שאין לחץ...

עמיר

 

[AK1]

למרות תזכורת כמה שעות לפני ערב המוסיקה, לא הביאו לי את הדיסקים!

ניסיתי לתאם ביקור מיוחד כדי לקחת אותם מחר (יום ד'), אבל בינתיים לא נראה שזה מסתדר...

ממשיך לנסות!

תודיע לי אם כבר קנית, @icorem ...

עמיר

 

[AK1]

זהו, הלכתי במיוחד וסוף סוף לקחתי את הדיסקים.

אז בניגוד לביצוע של הרמאן מקס, שהוא אולי מה-"good guys" אבל יש לי הסתייגויות משמעותיות,
Mortensen הוא אכן ב"ליגת העל", אין ממש הסתייגויות. הביצוע מצויין, ההקלטה טובה, הסולנים טובים, צלול מאוד.

בינו לבין Veldhoven, שאני עדיין מעדיף בקצת, זה לא נוק-אאוט, אלא עניין של דקויות יחסית.

נשמע לי ש-Mortensen טיפה יותר מופנם, שזה ייתרון למי שאוהב understatement, ול-Veldhoven יש טיפה יותר אופי.

מצד אחד, האלט של Mortensen אולי עדיף כאן בטיפה (Alex Potter) על Matthew White אצל Veldhoven,.

מצד שני, הסופראני אצל Veldhoven נשמעות לי עדיפות במידה ניכרת יותר -- הן גם "מוכרות" (לי) יותר -- Dorothee Mields ו-Johannette Zomer -- כל אחת מהן הוקלטה בתפקידי סולו במקומות אחרים, בעוד שב-Maria Keohane וב-Johanne Lunn שאצל Mortensen לא נתקלתי קודם (נסה לחפש את השמות האלה למשל ב-amazon.co.uk -- ההבדל במספר המופעים ניכר, כולל בדיסקים עם תפקיד סולו יחיד).

מעניין שאצל Mortensen יש נגן מיתרים אחד יותר כמעט בכל תפקיד (כינור 1/2, ויולה, צ'לו, לא קונטרבס)
ואצל Veldhoven זמר אחד יותר בכל תפקיד בקבוצת ה-ripieno (אלה שמכפילים את הסולנים העיקריים בקטעי מקהלה).

גם ההקלטה של Veldhoven נשמעת לי עדיפה בקצת, אבל גם לזו של Mortensen אין מה להתבייש.

שורה תחתונה -- עדיין ההמלצה האישית שלי היא Veldhoven, אבל גם Mortensen הוא בחירה טובה וכייפית.

תיהנה מכל בחירה, @icorem!
עמיר

 

[icorem]

תודה עמיר
לא מכיר את ולדהובן. אנסה לשמוע על המחשב ואחליט בינו לבין מורטנסן.

 

[AK1]

הי @icorem !!

יש עידכונים/החלטות?

בינתיים ראיתי שה-Veldhoven ניתן להשגה במחיר נמוך מ-$30, כולל משלוח, ב-Presto, וזו הזדמנות לקנות לא רק את המיסה בסי מינור, אלא גם את היוהאנס פאסיון ואת אוראטוריית חג המולד איתו, כולם בביצועים מעולים, מהטופ שייש, ובחגיגה של סאונד, באריזה מושקעת במיוחד.

(המאתיאוס פאסיון איתו לא מומלץ).

שיהייה בכייף ושנה טובה!!
עמיר