Mercury Living Presence


נקדי

אוהב את התחום
הודעות
172
מעורבות
0
נקודות
16
לילה טוב

איך הסדרה Mercury Living Presence בהשוואה לסדרה RCA Living Stereo ?

כוונתי למארז הראשון (51 תקליטורים) שיצא ב-2012:
Mercury Living Presence Collector’s Edition


קישור:
http://www.prestoclassical.co.uk/r/Mercury+Living+Presence/4783566


נקדי
 

נערך לאחרונה ב:

נקדי

אוהב את התחום
הודעות
172
מעורבות
0
נקודות
16
עמיר, ראה הודעה זו כאישית :)
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
מבחינת הקלטות, Mercury Living Presence (להלן MLP) התחרו בהקלטות RCA Living Stereo (להלן RLS) מבחינת איכות הקלטה, אם כי אופי ההקלטות שונה מאוד.

עם זאת, לטעמי, לא הייתה ממש תחרות מבחינת המבצעים שהקליטו עבור החברות האלה.

עם כל הכבוד למנצחים כמו Paray, Dorati, Skrowaczewski וכאלה, וסולנים כמו Szeryng, Starker, Bachauer וכאלה, עם הברקות של ממש פה ושם, הם לא ממש באותה כיתה כמו מנצחים ברמה של Reiner, Munch, Monteux וסולנים כמו Heifetz, Rubinstein, Piatigorsky ואחרים. גם במוסיקה הקלה יותר, Fennell של MLP פחות מוצלח לטעמי מאשר Fiedler של RLS.

מבחינה מוסיקאלית הרמה הכללית ב-RLS גבוהה בהרבה מאשר ב-MLP, וגם השיאים גבוהים יותר.

מבחינת הקלטות, ההקלטות של RLS הרב יותר "ניטראליות" ו"מיושבות", אם כי עדיין מבריקות ועם הרבה נוכחות ותחושת-אולם.
MLP הלכו הרבה יותר לכיוון של ברק ואימפאקט ונוכחות של "הכל בפרצוף". תופי באס וטימפאני ובראס מ-ד-ה-י-מ-י-ם, כינורות בד"כ חריפים וחותכים באוזן, הרבה פעמים עד כאב או אי-נעימות.

ההעברה של MLP ל-CD בוצעה ברובה בנוכחות/עזרת המפיקה המקורית, Wilma Cozart Fine, אשתו של הטכנאי הראשי שם, Robert Fine. העברות אלה פחות חורטות באוזן מאשר התקליטים, הכינורות פחות צורחים, אבל חלק מהמיידיות והאימפאקט הלך לאיבוד (חלק בהחלט נשאר!).

בהמשך, אחרי מותה של Cozart האמורה, העבירו חלק מההקלטות ל-SACD, בשניים ובשלושה ערוצים. אלה העברות סופרלאטיביות ברובן, שלקחו את הטוב בכל העולמות -- כל הטרבל האלים נעלם, אבל כל הנוכחות והאימפאקט נשארו!

עם זאת, למרות שה-SACDs האלה הם hybrid, כלומר מכילים גם שיכבת CD, שיכבת ה-CD לא הרוויחה כלום מההעברות החדשות ל-DSD -- מפאת כבודה של הגברת Cozart, השאירו החוכמולוגים ב-Decca את ההעברות שהיא עשתה! :(

אז מה יש לנו בקופסה האמורה?

סופר-הברקות יש מעט: ל-1812 של צ'ייקובסקי ולסוויטה הסקיתית של פרוקופייב אני לא מכיר ביצועים עם כל כך הרבה התלהבות ואימפאקט -- בפרוקופייב החריפות המרקוריאנית עוזרת :) וגם הזיקוקין-דינור (Fireworks) של סטראבינסקי מצויינים.

יש לא מעט (ולא הרבה) דברים טובים, אבל כאלה שייש להם תחרות קשה.

את ההקלטות של Byron Janis לקונצ'רטי 1+2+3 של רחמנינוב -- אני מעדיף - ובהרבה -- ב-RLS, עם Reiner ו-Munch, כששומעים גם את התזמורת כמו שצריך, לא עם Dorati הפושר עם תזמורת מאוד ברקע.

גם ההקלטה של ציפור האש עם דוראטי מצויינת, במיוחד כהקלטה, אבל לא מלהיבה כמו אצל אחרים (במיוחד סטוקובסקי בסוויטה, ב-Decca Phase 4), ובנוסף יש את הפאנטאסטית של ברליוז עם Paray, נצחונו של ולינגטון (סימפוניית הקרב) של בטהובן עם דוראטי, ועוד כמה הקלטות של שטארקר ו-Janis.

יש לציין שאת ה-1812 ואת הוולינגטון הקליטו עם תותחים אמיתיים, בוולינגטון יש גם רובים/מוסקאטים מהתקופה וב-1812 פעמוני כנסייה. מאוד מרשים, וייש גם tracks של הסברים והדגמות איך עשו את ההקלטות.

וייש כמה וכמה דברים לא לכתוב עליהם הבייתה.

יש כאן הרבה חומר "היסטורי" חשוב, וייש כאלה שמתלהבים מהביצועים כאן יותר ממני, אם מעריצי שטארקר ואם חובבי דוראטי, אבל כהמלצת קנייה -- מבחינתי האישית -- מאוד בהסתייגות.

למי שייש נגן SACD עדיף לנסות להשיג את מה שייצא ב-SACD -- לא בהכרח קל -- רובם/כולם out-of-print.
פה ושם יש גם הדפסות מצויינות ב-K2HD, כולל ל-1812.

עמיר
 
נערך לאחרונה ב:

נקדי

אוהב את התחום
הודעות
172
מעורבות
0
נקודות
16
תודה על התייחסותך הרחבה (ורד)
השכלתי.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
נ.ב. 1, אם "חייבים" לקנות קופסה של MLP, נראה שאולי Vol. 2 קצת יותר מוצלח,
אולי בכלל כדאי לקנות בבודדים, אבל בשביל זה צריך להכין רשימה -- עבודה של שעות!!
לא להחמיץ את ראוול עם Paray!!! (שנמצא ב-Vol. 2 אבל ניתן להשגה כבודד)

נ.ב. 2, ב-Presto עדיין מוכרים כמה SACDs של MLP, שאינם המיטב, אבל לא רעים. יש מצב למצוא דברים נוספים במקומות אחרים
 

ספי

אוהב את התחום
הודעות
312
מעורבות
0
נקודות
0
לגבי תותחים בוולינגטון ו- 1812

יש לי כאן טקסט מצורף, ותודה רבה על המידע הרב שעמיר כתב.

יש לי תקליט של "1812" ו-"נצחונו של ולינגטון" של RCA עם פילדלפיה/אורמנדי.

הבאתי את הטקסט מהעטיפה (לאחר ORC) שמסביר שהמנצח אורמנדי לא קיבל את הסאונד המוקלט של תותחים, ובהקלטה זו נעשה פעם ראשונה ככל הנראה ליצירות אלה שימוש במוסיקה אלקטרונית - מה שהם כינו תותחים אלקטרוניים.

יש לי DVDA עם סינסינטי פופ, והמנצח אריך קונצל שמבצעים את 1812 עם קבוצת תותחים משופצים ממלחמת האזרחים.
לפי (איך ששמעתי את) ה- DVDA אורמנדי צדק, הסאונד המוקלט של תותחים מקורים, היה חלול צפצפני ומעצבן.
 

תמונות מצורפות

  • OrmandyT.pdf
    KB 8.1 · צפיות: 236
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
יש לי כאן טקסט מצורף, ותודה רבה על המידע הרב שעמיר כתב.

יש לי תקליט של "1812" ו-"נצחונו של ולינגטון" של RCA עם פילדלפיה/אורמנדי.

הבאתי את הטקסט מהעטיפה (לאחר ORC) שמסביר שהמנצח אורמנדי לא קיבל את הסאונד המוקלט של תותחים, ובהקלטה זו נעשה פעם ראשונה ככל הנראה ליצירות אלה שימוש במוסיקה אלקטרונית - מה שהם כינו תותחים אלקטרוניים.

יש לי DVDA עם סינסינטי פופ, והמנצח אריך קונצל שמבצעים את 1812 עם קבוצת תותחים משופצים ממלחמת האזרחים.
לפי (איך ששמעתי את) ה- DVDA אורמנדי צדק, הסאונד המוקלט של תותחים מקורים, היה חלול צפצפני ומעצבן.
הגיון מעניין -- תותח אמיתי לא נשמע מספיק יפה/עשיר/בומבאסטי, אז בואו "נשפר" את הסאונד ונעניק לו באמצעים אלקטרוניים את הגוון שאנחנו מדמיינים שהייה צריך להיות לו...

אני מקווה שהטכנאים והמפיקים של אורמאנדי לא העניקו טיפול דומה לצליל של תזמורת פילאדלפייה ולמקהלה... אבל תמיד ייתכן שייהייה מי שיישתכנע ויאהב את המעובד יותר מאת הדבר האמיתי.

דרך אגב, לפחות בהקלטת התותחים שבוצעה ע"י מרקורי, אין שום דבר שנשמע לי חלול או צפצפני, ולגבי "מעצבן" -- לא נראה לי שצליל של תותח אמור להיות לא-מעצבן...

עמיר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
יש לי DVDA עם סינסינטי פופ, והמנצח אריך קונצל שמבצעים את 1812 עם קבוצת תותחים משופצים ממלחמת האזרחים.
לפי (איך ששמעתי את) ה- DVDA אורמנדי צדק, הסאונד המוקלט של תותחים מקורים, היה חלול צפצפני ומעצבן.
Kunzel הקליט את 1812 פעמיים עבור Telarc, פעם ב-1978 ופעם ב-1998/9, ושתי ההקלטות הופיעו ב-SACD, אבל דומני שרק השנייה גם ב-DVD-Audio.

יש לי את ההקלטה השנייה הזו ב-SACD, והתותחים בה נשמעים לי רחוק מ"חלול צפצפני ומעצבן" -- להיפך -- עם המון באס ואימפאקט.
יש מצב -- מהם חוזרים ומזהירים מפניו -- שעלול להיות מאוד מעצבן -- אם שומעים חזק מדי ומעיפים את הרמקולים...

את אורמאנדי יש לי רק ב-LP ב-CBS (אנגלי), לא ב-RCA, עם תותחים שאולי הם אמיתיים -- אין ממש פירוט -- וקשה לומר על פי הסאונד הצרחני ומועט-הבאס של ההדפסה המאוחרת ולא מקורית. אולי המצב ב-RCA פחות גרוע.

לא אורמאנדי ובטח לא קונצל הם מנצחים מהמעלה הראשונה בעיני, וקונצל בכלל ביצוע עייף....

בקיצור, המרקורי "שווה", ולא רק בגלל התותחים (והפעמונים!!! שגם להקליט אותם לא כזה פשוט!), במיוחד בגירסת K2HD.

עמיר

נ.ב., לא ראיתי ב-pdf המצורף שום התייחסות של אורמאנדי לתותחים, לא דחייה ולא אישור. כל הטיפול בהם הייה "post-production challenge", כדברי הכותב, ולא בטוח שאורמאנדי בכלל השתתף בו, כך שכנראה אין כאן עניין שבו "אורמאנדי צדק"
 
נערך לאחרונה ב:

נקדי

אוהב את התחום
הודעות
172
מעורבות
0
נקודות
16
היי עמיר, אם כבר הזכרת: "...מנצחים מהמעלה הראשונה", אשאל בנושא.
ובכן, מנקודת מבטך, מי הם המנצחים האמורים להיכלל ברשימה הזו ?
והאם היו מנצחים מהקטגוריה הזו שלרוב בהקלטות (אולפן) גדולתם הומעמה ?
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
שאלה ממש קשה שאלת... :)

ראשית, מנקודת מבטי, אין אף מנצח (או מבצע כלשהו) שכל מה שהוא עושה הוא נפלא.
לאותו מבצע תמיד יש ביצועים "טובים" (=לטעמי) יותר ו"טובים" פחות.

שנית, קל יותר לומר מי לא מאשר מי כן, כי לא באמת הגדרתי, או בכלל מוגדר בלשון הדיבור, מה משמעות דירוג כזה. האם זה לפי הביצוע הטוב ביותר של מבצע, או לפי ה"ממוצע," או -- הכיוון שאני מעדיף -- קיומה של קבוצת ביצועים -- יותר מאחד -- שאני מאוד אוהב ושמתחרה בהצלחה רבה מול אחרים.

שלישית, עניין ההקלטות אכן משפיע, בצורה מאז'ורית ביותר. למשל טוסקאניני ופורטוואנגלר הם קרובים למרכז הקונצנזוס של מנצחים גדולים, אבל לי קשה ליהנות מביצועיהם ואולי אפילו להעריך את מלא גדולתם, גם כי הסאונד דוחה ולא נעים להאזנה, גם כי ההקלטות לא מעבירות הרבה פרטים שחשובים לי, וגם מפני שייש דברים שהם עושים שמפריעים לי. פורטוונגלר משנה מהירויות פתאום באמצע, כמו החלפת מהלכים, שלי היא נשמעת חורקת. טוסקאניני הרבה פעמים מהר מדי ונמרץ מדי, למרות שאני אוהב מהירות ונמרצות, וכד'.

סתם רשימה -- חלקית ולא ממצה -- של כאלה ש"בטוח בפנים" מבחינתי, בלי שום חשיבות לסדר, וייתכן שהרבה שחשובים לי חסרים:
Karajan, Solti, Reiner, Munch, Kleiber (Carlos), Gardiner, Monteux, Szell, Klemperer, Walter, Kertesz, Goebel, Brüggen, Järvi (Paavo), Savall, ומהחדשים Teodor Currentzis

יש הרבה שאני מאוד מעריך -- אין ספק שהם גדולים -- אבל לרוב לא אוהב, כמו Abbado, Barenboim, Colin Davis

ועוד אינספור שאני אוהב מדי פעם מאוד, ולפעמים הרבה פחות Böhm, Previn, Marriner, Dutoit

היו כאלה שדווקא הרוויחו באולפן, מהקלטות מבריקות ומופלאות-טכנית, כולל Mehta (במיוחד עם LAPO ו-VPO), כמו גם Previn ו- Dutoit, מדי פעם Leinsdorf, ומי שנדפקו באולפן הייו הרבה מאלה שהקליטו כמעט/רק במונו, בראשם כמובן טוסקאניני ופורטוונגלר, אבל גם הרבה אחרים, כולל קלייבר האב (אריך), והרבה אחרים.

מקווה שמספיק בשלב זה :)
עמיר
 

ספי

אוהב את התחום
הודעות
312
מעורבות
0
נקודות
0
לגבי מנצחים

אז בכל מקרה מה שתמצא הם כאלה שנחשבו מספיק טובים בשביל להקליט (בהקלטות מהתקופה שהבאת) בחברות כמו RCA פיליפס, דקה, DGG , EMI

אני למשל אוהב מאוד את ההקלטות של פילדלפיה / אורמנדי מלפני 40 שנה, כך שאני ממליץ לכל אחד להתנסות ולהחליט לבד.
לא כל אחד יכול (אני ודאי שלא) להבחין בין ביצועים.

צריך היה לשמוע פעם את תוכנית פרה עיוורת בקול ישראל בכדי להיווכח כיצד מומחים לא פעם טעו.

בהשוואה שאני עשיתי אצלי הסאונד של התותחים של קונצל מ- 1998 (אכן יש מקבילה ב- SACD) לעומת אורמנדי:
אני איני אודיופיל מושבע, ואיני מצוי בשפה התיאורית המקובלת שבה מתארים סאונד, השפה שלי אינה מובנת, וכאשר אני מתאר את תחושותי אני תמיד מובן הפוך מכוונתי.
לדעתי הסאונד של קונצל לא טוב בתותחים לעומת התותחים האלקטרונים של אורמנדי. אבל זו רק דעתי האישית. והתיאור אינו מעלה או מוריד.

עמיר צודק שבעטיפה לא נאמר שאורמנדי החליט כך. אני זכרתי טקסט שאולי צורף כדף הסבר שאבד, או שהזיכרון תעתע בי, טוב עברו כמעט 30 שנה והתקליט הוצא עכשיו רק בגלל ה- CD שקניתי ב- ArkivMusic
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
אני מכיר את התוכנית "פרה עיוורת", ולייתר דיוק, גם את ההשראה לתכנית ההיא -- ערבי השוואות-הביצועים אצל רפי לביא ז"ל, שעכשיו נמשכים בבית אלמנתו בעריכת אמיר מנדל: השתתפתי ואני משתתף בערבים אלה שבוע-שבוע למעט מחלות/חו"ל ודברים בלתי צפויים, במשך כ-23 שנה (מאז סביבות 1987/8, עם הפסקה של שנה/שנתיים למנוחה).

ואין כאן עניין של מומחים ש"טעו", אלא מומחים שהעדפותיהם ב-setup שונה משלהם, בקטעים קצרים מתוך, לפעמים במסגרת של הרבה ביצועים (אצל רפי לפעמים גם יותר מ-50), הייו להם העדפות שונות מאשר בהאזנה שקטה אצלם בביית,.

השאלה מה זה "סאונד טוב" בתותחים, ועוד תותחים מן התקופה, שאף אחד מאיתנו לא מכיר את ה"צליל" שלהם, היא שאלה פילוסופית למדי, בהינתן שאצל אורמאנדי אין בכלל יומרות שהצליל אמיתי -- אלה בכלל לא תותחים, אלא סאונד מפוברק, אולי על סמך תותחים במקור, אבל בפועל, כזה שרק עוצב להישמע טוב, לא "נכון", ואולי מצליח במשימה הזו יותר מהקלטה, אפילו טובה, של הדבר האמיתי.

לאחרונה התחלתי לזנוח את הרדיפה אחרי ה"נכון"/"אמיתי"/"ריאליסטי" בסאונד, שנראית לי יותר ויותר חסרת תוחלת, אם כי "מצפונית", עדיין קשה לי אישית עם צליל שאני יודע שהוא מפוברק.

אבל אם אתה נהנה מזה, אתה לא צריך אישור שלי לזה, ואם כן, הנה הוא -- ראה עצמך חופשי ליהנות מזה ללא הסתייגות ו/או צורך להסביר/לנמק/להתנצל. זה ממש בסדר ללא שום הסתייגות שהיא!

ואשר לאורמאנדי, הרגשתי האישית היא שהוא הייה מנצח עם יכולות טכניות בלתי-מבוטלות, שטיפח את הברק החיצוני של תזמורת פילאדלפייה, אבל לא הייתה לו האישיות של סטוקובסקי לפניו, ולא את הרגש, ה"נשמה", העומק ו"שאר הרוח" שלו ושל מנצחים רבים אחרים שחייו במקביל, או לפניו/אחריו.

אז כשאתה קונה תקליט/דיסק של אורמאנדי/פילאדלפייה, אתה יודע מה אתה מקבל: משהו עשוי טוב טכנית, עם תזמורת עילית, מוסיקאלי ללא שום פגמים, עם הקלטות לרוב בינונית בקולומבייה וקצת טובות יותר ב-RCA, ופה ושם יש הברקות מפתיעות לטובה -- מעטות, אבל קיימות -- על רקע של שיממון די קבוע. וכן, הוא הייה מלווה מצויין, ולא הפריע לסולנים שלו ולא האפיל עליהם באישיותו.

עמיר

נ.ב., תוצאה של השוואת סאונד תלוייה לא רק בהקלטה, הדפסה, ובטעמו של המשווה, אלא גם במערכת ובאקוסטיקה...
 

ספי

אוהב את התחום
הודעות
312
מעורבות
0
נקודות
0
וואו - כמה ידע.

יש תקליט של פיל/אור כנראה מסוף שנות השישים, מבצעים פרוקופייב
סימפוניה קלאסית, לויטננט קיז'ה, אהבת 3 התפוזים. את התקליט קניתי לפני כ- 35 שנה מתוך קרטון מציאות בחנות במחיר זעום כתקליט מונו - כך מודפס עליו. במציאות תקליט סטיראו, שלא ניתן למצוא אותו ב- CD.
לדעתי "הלויטננט" בתקליט הוא הביצוע המועדף עלי, ולא מצאתי משהו קרוב לטעמי.

לאחרונה נוסף אצלי SACD של BIS עם תזמורת ברגן ומנצח אנדרו לייטון מבצעים את היצירות שלעיל רק עם סימפוניה מס' 6 במקום הקלאסית, נחמד אבל לא זה (לדעתי)

עמיר מה אתה יכול להמליץ על ביצועי פרוקופייב?
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
יש תקליט של פיל/אור כנראה מסוף שנות השישים, מבצעים פרוקופייב
סימפוניה קלאסית, לויטננט קיז'ה, אהבת 3 התפוזים. את התקליט קניתי לפני כ- 35 שנה מתוך קרטון מציאות בחנות במחיר זעום כתקליט מונו - כך מודפס עליו. במציאות תקליט סטיראו, שלא ניתן למצוא אותו ב- CD.
לדעתי "הלויטננט" בתקליט הוא הביצוע המועדף עלי, ולא מצאתי משהו קרוב לטעמי.

לאחרונה נוסף אצלי SACD של BIS עם תזמורת ברגן ומנצח אנדרו לייטון מבצעים את היצירות שלעיל רק עם סימפוניה מס' 6 במקום הקלאסית, נחמד אבל לא זה (לדעתי)

עמיר מה אתה יכול להמליץ על ביצועי פרוקופייב?
אתה מוזמן לשמוע אלטרנאטיבות ל"לוטננט", ביניהן כמובן בראש ובראשונה ריינר ב-RCA Living Stereo, שאפשר להשיג בכמה צורות, כולל הקופסה החדשה של הקלטות ריינר (מומלצת בהחלט, לא רק בגלל זה), ב-XRCD24, ומתוכנן לעתיד הלא נודע, ב-SACD ו/או LP של Analogue Productions,

יש גם ביצוע מצויין של Leinsdorf, שייצא בקופסה של הקלטותיו ב-RCA וגם ב-Testament.
יש גם Paavo Jarvi עם ביצוע מומלץ של הסימפונייה החמישית.

את הסוויטה הסקיתית כדאי עם Dorati במרקורי.

את רומיאו ויולייה המלא עם Maazel/Cleveland.
את סינדרלה המלא עם Ashkenazy/Cleveland.

את הסימפונייה הראשונה כנראה עם Bernstein/NYPO, בביצוע חמוד והומוריסטי יחד עם ביצוע נהדר של הסימפונייה של ביזה (ייתכן שאפשר להשיג רק ממקומות כמו Amazon Sellers או eBay, לא בדקתי).

לחמישית יש כמה מתחרים חזקים, כולל ה-Paavo Jarvi האמור, Jurowski ב-PentaTone, ולא רע בכלל גם אשכנאזי ב-Double Decca שייש בו גם סימפונייה שישית מוצלחת.

הקונצ'רטו השני לכינור עם Heifetz ב-SACD, הקונצ'רטו השלישי לפסנתר בתחרות קשה, ממש, יש Kissin/Ashkenazy שהופתעתי ממנו לטובה, Argerich/Abbadi, כמובן Janis/Kondrashin במרקורי, וייש גם DVD מעולה עם Mustonen, שאולי הוא עדיפות ראשונה, בנקודות. גם לאנג-לאנג החדש טוב.

אני פשוט צריך לצאת מהביית, אז אני עוצר כאן.
עוד משהו חשוב מפרוקופייב ששכחתי בתקציר הזה?

עמיר
 

ספי

אוהב את התחום
הודעות
312
מעורבות
0
נקודות
0
הרבה ועוד הרבה תודה

יוסי
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
הרבה ועוד הרבה תודה

יוסי
בכייף רב! (ורד)

ושמתי לב לכותרת, שאולי בילבלה קצת בין ידע לטעם -- הרי זו לא "האמת" שריינר "טוב" יותר מאורמאנדי -- זה טעם!

תיהנה! (ורד)
עמיר
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור