רוצה להבין משהו עקרוני לגבי הגברה


איתי ו.

חבר משקיען
הודעות
2,018
מעורבות
299
נקודות
83
שלום ושנה טובה

אני רוצה לדעת באם ניתן מראש לדעת לפחות באופן תיאורטי את מידת ההתאמה של המגבר לרמקול.

הנתונים הנומינלים המקובלים ברמקולים ובהגברה הם 8 ו - 4 אום
אבל
האם ניתן לדעת באם המגבר יורד מתחת לנתונים הנומינלים
אז
נכון שהרבה מגברים נותנים נתון ב- 8 אום ובנוסף (עד הכפלה) ב- 4 אום אבל מה קורה מתחת ל-4 ?
בדקתי בהרבה אתרים של יצרנים מכובדים, ברובם המוחלט לא רשום מה קורה מתחת ל-4..
ואז
מה קורה אם הרמקול יורד ל- 2-3 אום ??


אשמח לקצת תובנות

איתי
 

daz

חבר משקיען
הודעות
931
מעורבות
121
נקודות
43
שלום ושנה טובה

אני רוצה לדעת באם ניתן מראש לדעת לפחות באופן תיאורטי את מידת ההתאמה של המגבר לרמקול.

הנתונים הנומינלים המקובלים ברמקולים ובהגברה הם 8 ו - 4 אום
אבל
האם ניתן לדעת באם המגבר יורד מתחת לנתונים הנומינלים
אז
נכון שהרבה מגברים נותנים נתון ב- 8 אום ובנוסף (עד הכפלה) ב- 4 אום אבל מה קורה מתחת ל-4 ?
בדקתי בהרבה אתרים של יצרנים מכובדים, ברובם המוחלט לא רשום מה קורה מתחת ל-4..
ואז
מה קורה אם הרמקול יורד ל- 2-3 אום ??


אשמח לקצת תובנות

איתי
אם המגבר לא בנוי לזה אז יש סכנה של התחממות
ואף מצב שהמגבר יעביר זרם DC לרמקולים ויעשה נזק לרמקול
ההתנגדות שרשומה על רמקולים היא נומינאלית ..והיא משתנה בהתאם לתדר
עד 4 אום מרבים המגברים מתמודדים מתחת כבר זה תחום אפור
זה שחברות לא רושמות כי כנראה הם לא רוצות לקחת את האחריות ברגע שמשהוא יחבר רמקול בעייתי
 

ספי

אוהב את התחום
הודעות
312
מעורבות
0
נקודות
0
קודם כל אין דין מגבר מנורות כמגבר סיליקון

שלום ושנה טובה

אני רוצה לדעת באם ניתן מראש לדעת לפחות באופן תיאורטי את מידת ההתאמה של המגבר לרמקול.

הנתונים הנומינלים המקובלים ברמקולים ובהגברה הם 8 ו - 4 אום
אבל
האם ניתן לדעת באם המגבר יורד מתחת לנתונים הנומינלים
אז
נכון שהרבה מגברים נותנים נתון ב- 8 אום ובנוסף (עד הכפלה) ב- 4 אום אבל מה קורה מתחת ל-4 ?
בדקתי בהרבה אתרים של יצרנים מכובדים, ברובם המוחלט לא רשום מה קורה מתחת ל-4..
ואז
מה קורה אם הרמקול יורד ל- 2-3 אום ??


אשמח לקצת תובנות

איתי

דבר שני, אין רמקול של 8 ורמקול של 4, הנתון שהחברות נותנות הוא ממוצע ועכבת הרמקול משתנה עם התדר.

כך יכול להיות מצב שרמקול יהיה בתדר מסוים פחות ממחצית העכבת הממוצעת.

במגברי שפופרות שרובם המכריע כולל שנאי, אפשר לבחור סנף בשנאי שמתאם את המגבר לרמקול. אם הרמקול מאוד יורד בתדר מסוים, ניתן לנסות את הסנף היותר נמוך ולבחון מתי מתקבל תוצאה יותר מוצלחת למאזין.

במגברי טרנזיסטורים - סיליקון, אין התאמה ועל המגבר לדמות מקור מתח קבוע ולהתמודד (בצורה של מקור מתח) עם העכבה המשתנה.
מסיבה זו פעמים רבות אין חשיבות רבה האם המגבר מוציא 100W או 200W לעכבת נומינלית של 8, אלא יותר כמה זרם יכול המגבר לספק. מגבר המסוגל לספק הרבה אמפרים, יתמודד לדעתי יותר טוב עם עכבה נמוכה.
דוגמא: אם אני צריך לספק רגעית הספק שיא של 100 ואט (שיא ולא RMS) אזי זרם השיא של המגבר חייב להיות קצת מעל 7 אמפר.

מבחינת עוצמה כמעט כל מגבר שמעל 100W יכול לספק זרמים כאלה כולל גם רוב הרסיברים הגדולים לפחות.

הבעיה הידועה לפחות לי היא שבעכבה נמוכה, מגבר רסיבר חזק ככל שיהיה שהדרגה הסופית שלו מכילה (במגבר בודד מתוך ה- 5,7&9) רק זוג טרנזיסטורי הספק, העיוות הלא סימפטי המוגדר כ- CROSSOVER, יהיה הרבה יותר גדול. וזה מחמיר כאשר העכבה נמצאת המיד התחתון היכן שלפעמים נדרשת תפוקה חזקה.
במגברים משובחים, ומגברים להספקים מאוד גבוהים, שמים לפחות 2 זוגות במקביל. זה אמנם מסבך לא מעט את המגבר. (הרבה דברים מושפעים, כמו שנאי יותר חזק, תיקון תוספות הקיבול, דחיפה מתאימה, פיזור חום ומה לא) מסתבר שכל הוספה מאפשרת לשפר את עיוותי ה- CO - לפחות לפי
AUDIO POWER AMPLIFIER HANDBOOK של D.SELF

כמובן שמגברים כאלה יתמודדו יותר טוב עם רמקולים קשים
רמקול קשה הוא רמקול עם נצילות נמוכה למשל רגישות של 83/1W עם עכבת נמוכה בתדר מסוים ובאותו התדר סטית פזה גדולה מאוד - תופעה שקורית ברמקולים בתדר שהוא קצת מעל לעקום התהודה של הוופר והתיבה.

כמובן שהדרך היחידה של החובב המצוי זה לא להסתפק בדפי הנתונים, ועליו לשמוע האם צירוף של הגברה עם רמקול נחנק בתחום שבו הרמקול יורד, אבל גם זה לא תמיד פשוט, כי צריך לבחור את החומר המתאים לבחינה, ורובנו לא ידועים באיזה תדר הרמקול יורד בעכבה, ואיזה קטע מוסיקלי יהיה חזק דוקא שם.

תוספת : מגברים שמכפילים או כמעט מכפילים את ההספק - ברובם ככל הנראה לדעתי יהיו כאלה שמתאימים לספק יותר זרם כמו שפירטתי לעיל.
 
נערך לאחרונה ב:

kyroz

חבר משקיען
הודעות
861
מעורבות
51
נקודות
28
רגע, אבל על איזה רמקול מדובר...?

((lol))
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,224
מעורבות
2,742
נקודות
113
דבר שני, אין רמקול של 8 ורמקול של 4, הנתון שהחברות נותנות הוא ממוצע ועכבת הרמקול משתנה עם התדר.

כך יכול להיות מצב שרמקול יהיה בתדר מסוים פחות ממחצית העכבת הממוצעת.

במגברי שפופרות שרובם המכריע כולל שנאי, אפשר לבחור סנף בשנאי שמתאם את המגבר לרמקול. אם הרמקול מאוד יורד בתדר מסוים, ניתן לנסות את הסנף היותר נמוך ולבחון מתי מתקבל תוצאה יותר מוצלחת למאזין.

במגברי טרנזיסטורים - סיליקון, אין התאמה ועל המגבר לדמות מקור מתח קבוע ולהתמודד (בצורה של מקור מתח) עם העכבה המשתנה.
מסיבה זו פעמים רבות אין חשיבות רבה האם המגבר מוציא 100W או 200W לעכבת נומינלית של 8, אלא יותר כמה זרם יכול המגבר לספק. מגבר המסוגל לספק הרבה אמפרים, יתמודד לדעתי יותר טוב עם עכבה נמוכה.
דוגמא: אם אני צריך לספק רגעית הספק שיא של 100 ואט (שיא ולא RMS) אזי זרם השיא של המגבר חייב להיות קצת מעל 7 אמפר.

מבחינת עוצמה כמעט כל מגבר שמעל 100W יכול לספק זרמים כאלה כולל גם רוב הרסיברים הגדולים לפחות.

הבעיה הידועה לפחות לי היא שבעכבה נמוכה, מגבר רסיבר חזק ככל שיהיה שהדרגה הסופית שלו מכילה (במגבר בודד מתוך ה- 5,7&9) רק זוג טרנזיסטורי הספק, העיוות הלא סימפטי המוגדר כ- CROSSOVER, יהיה הרבה יותר גדול. וזה מחמיר כאשר העכבה נמצאת המיד התחתון היכן שלפעמים נדרשת תפוקה חזקה.
במגברים משובחים, ומגברים להספקים מאוד גבוהים, שמים לפחות 2 זוגות במקביל. זה אמנם מסבך לא מעט את המגבר. (הרבה דברים מושפעים, כמו שנאי יותר חזק, תיקון תוספות הקיבול, דחיפה מתאימה, פיזור חום ומה לא) מסתבר שכל הוספה מאפשרת לשפר את עיוותי ה- CO - לפחות לפי
AUDIO POWER AMPLIFIER HANDBOOK של D.SELF

כמובן שמגברים כאלה יתמודדו יותר טוב עם רמקולים קשים
רמקול קשה הוא רמקול עם נצילות נמוכה למשל רגישות של 83/1W עם עכבת נמוכה בתדר מסוים ובאותו התדר סטית פזה גדולה מאוד - תופעה שקורית ברמקולים בתדר שהוא קצת מעל לעקום התהודה של הוופר והתיבה.

כמובן שהדרך היחידה של החובב המצוי זה לא להסתפק בדפי הנתונים, ועליו לשמוע האם צירוף של הגברה עם רמקול נחנק בתחום שבו הרמקול יורד, אבל גם זה לא תמיד פשוט, כי צריך לבחור את החומר המתאים לבחינה, ורובנו לא ידועים באיזה תדר הרמקול יורד בעכבה, ואיזה קטע מוסיקלי יהיה חזק דוקא שם.

תוספת : מגברים שמכפילים או כמעט מכפילים את ההספק - ברובם ככל הנראה לדעתי יהיו כאלה שמתאימים לספק יותר זרם כמו שפירטתי לעיל.
אני לא אלקטרונאי ולא בן של אלקטרונאי, אבל זה נראה לי ממש גיבוב מוזר של דברים :(
  • אימפדאנס נומינאלי אינו ממוצע של שום דבר, אלא עיגול לערך סטאנדארטי של האימפדאנס בנקודה מסויימת
  • השאלה של פותח השירשור אינה קשורה בכלל לתוצאות האזנה, כולל לא מתי לדעתו של המאזין המגבר "נחנק" (הרי המאזין לאן דווקא מתאפס על התדרים הבעייתיים!)
  • גם כל הסיפורים על טרנזיסטורי הספק ומספרם לא בהכרח קשורים -- לא בהכרח מדובר על הספקים גבוהים, אלא האם המגבר מסוגל להתמודד עם אימפדאנס נמוך (ולכמה זמן!)
  • אם מגבר מסוגל לספק 200W ל-8 אוהם, סביר שהוא מסוגל לספק יותר זרם מאשר מגבר דומה שמסוגל לספק 100W בלבד, לא? מה משמעות האמירה שזה לא משנה?
  • מה הקשר ל-crossover distortion? הרי אם המגבר הוא class A, בכלל אין כזה!
  • ומה הקשר להתייחסות הספציפית ל-100W ולרסיברים קטנים או גדולים?
תמוה לחלוטין -- עבורי -- כל מה שכתוב כאן.

ולא, לא "כמובן שהדרך היחידה של החובב המצוי ... לשמוע האם צירוף של הגברה עם רמקול נחנק בתחום שבו הרמקול יורד" -- מה גם שאם מגיעים למצב שבו שומעים, זה בדיוק מצב שבו יכול להיגרם נזק למגבר ו/או לרמקולים, שלא נדע... :(

למעשה, אי-תמיכה של מגבר באימפדאנסים נמוכים משמעותה לרוב שהמגבר אינו מסוגל לעבוד לאורך-זמן (long-term) מול אימפדאנסים כאלה, אבל רוב המגברים כן מסוגלים לספק את הסחורה באופן ריגעי (short-term) עבור אימפדאנסים שאינם נמוכים מאוד.

הבעייה קיימת בפועל כאשר האימפדאנס של הרמקול יורד לא רק עבור תחומי תדרים שמושמעים באקראי פה ושם באופן ריגעי, אלא שחלק משמעותי מפעולתו היא באימפדאנס נמוך שכזה --כמו שקורה למשל ברמקולים אלקטרוסטאטים.

עבור רמקולים כאלה אין מה לבדוק, אלא פשוט להתשמש רק במגברים שתומכים באימפדאנסים נמוכים.

בכל מקרה אחר שייש חשש לבעייה, כדאי לבדוק מול הייצרן של המגבר!

למשל, מגברי Classé אינם תומכים באימפדאנסים מתחת ל-4 אוהם, אבל הם עובדים מצויין עם רמקולי B&W שיורדים ל-3.5 אוהם (כשהאימפדאנס הנומינאלי שלהם הוא 8 אוהם).

עמיר
 

ספי

אוהב את התחום
הודעות
312
מעורבות
0
נקודות
0
אני הפשטתי מאוד נושא מורכב ואתה ידידי נתפס לקטנות.

אני מוכן לענות כל פעם לשאלה אחת או שתיים, ולא לצרור התקפות.

ואין כזה דבר מגברי Classé.

אבל יש הרבה מגברים שמפעילים רמקולים שבתדר מסוים יורדים גם ל- 3.2, זה תלוי באיזה עוצמה נמצא הווליום, ואיזה סוג של מוסיקה משמיעים.

אני שמעתי מצוין עם רמקולים פוקל 1028BE ורסיבר פיוניר AX4. עוד יותר הם נשמעים עם קיימרידג' 650. הרמקולים יורדים עד 3.2 בערך בין 200 ל- 400. הרבה מגברים שלא תומכים יפעילו אותם מצוין - עובדה שהיצרן לא ציין שום מגבלה. אבל הדוגמא הספציפית שלך לא סתרה מה שאני אמרתי.

אולי פעם לשם שינוי תיתן אתה הסבר מקיף במקום לדכא כל מי שמשיב במפורט, ותיתן לאחרים לבקר אותך?
 
נערך לאחרונה ב:

ספי

אוהב את התחום
הודעות
312
מעורבות
0
נקודות
0
רגע, אבל על איזה רמקול מדובר...?

((lol))

למיטב הבנתי רמקולים אלקטרו דינמיים, שמהווים רוב בשוק. אם איתי התכוון לאחרים אבקש שיבהיר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,224
מעורבות
2,742
נקודות
113
אני הפשטתי מאוד נושא מורכב ואתה ידידי נתפס לקטנות.

אני מוכן לענות כל פעם לשאלה אחת או שתיים, ולא לצרור התקפות.
מממ... הפשטת את הנושא? הוא בלי בגדים כרגע? :)
ומה "קטנות" שם? אלה דברים די משמעותים, נראה לי...
ואלה לא הייו שאלות -- אלא הייו הצבעות על מקומות שבהם ההסברים לא נראו לי לעניין.


ואין כזה דבר מגברי Classé.
פתאום "אין דבר כזה מגברי Classé"? נעלמו מהשוק? או שאתה מתכוון לכך שלא נתתי מודל ספציפי?
התכוונתי ל-CA-M400 ו-CA-M600, אבל עדיין "אין דבר כזה" זה ניסוח לא לעניין.


אבל יש הרבה מגברים שמפעילים רמקולים שבתדר מסוים יורדים גם ל- 3.2, זה תלוי באיזה עוצמה נמצא הווליום, ואיזה סוג של מוסיקה משמיעים.
"יש הרבה מגברים שמפעילים" לא אומר כלום -- יכול להיות שכשתהייה מוסיקה חזקה מדי בתדרים בעייתיים, הם ישרפו את הרמקולים ו/או את עצמם, אבל עד אז, הם יכולים "להפעיל".

והתלות אינה רק במצב כפתור הווליום ובסוג המוסיקה, אלא במתח שמתקבל לאחר הווליום -- שיכול להיות גבוה מדי גם אם הווליום נמוך יחסית, ובכל "סוג" מוסיקה, וכמובן בתדר של הסיגנאל בקלט ובאימפדאנס בתדר הבעייתי של הרמקול.


אני שמעתי מצוין עם רמקולים פוקל 1028BE ורסיבר פיוניר AX4. עוד יותר הם נשמעים עם קיימרידג' 650. הרמקולים יורדים עד 3.2 בערך בין 200 ל- 400. הרבה מגברים שלא תומכים יפעילו אותם מצוין - עובדה שהיצרן לא ציין שום מגבלה. אבל הדוגמא הספציפית שלך לא סתרה מה שאני אמרתי.
דרך אגב, אם לא כתוב ב-specs מה ההספק עבור אימפדאנס נמוך מסויים, זה לא אומר אוטומאטית שהוא לא נתמך כלל, אלא לכל היותר רק שהוא כנראה לא נתמך long-term, ולכן אי אפשר לתת נתון הספק RMS.

למשל, עבור Parasound Halo JC 1, לא נתון הספק RMS באוהם אחד, וכן נתון שההספקי RMS ב-8, 4, ו-2 אוהם בהתאמה הם 400, 800 ו-1200 -- כאילו הוא לא "מכפיל הספק בחציית האימפדאנס". אבל בסטריאופייל מדדו ומצאו שההספקים, בהתאמה הם 586, 1154 ו-2255 בהתאמה, וגם 4.2kW ל-short-term באוהם אחד!

שאלתי את מנהל חברת Parasound, מר Richard Schram, למה נותנים את ה-specs בצורה כזו, והם אמר שהוא מעדיף למדוד ולהגדיר specs בצורה "שמרנית", כדבריו. כנראה שייש לו את השיקולים שלו.


אולי פעם לשם שינוי תיתן אתה הסבר מקיף במקום לדכא כל מי שמשיב במפורט, ותיתן לאחרים לבקר אותך?
ראשית, דומני שעניתי בדיוק את מה שנדרש הייה לענות:
הבעייה קיימת בפועל כאשר האימפדאנס של הרמקול יורד לא רק עבור תחומי תדרים שמושמעים באקראי פה ושם באופן ריגעי, אלא שחלק משמעותי מפעולתו היא באימפדאנס נמוך שכזה --כמו שקורה למשל ברמקולים אלקטרוסטאטים.

עבור רמקולים כאלה אין מה לבדוק, אלא פשוט להתשמש רק במגברים שתומכים באימפדאנסים נמוכים.

בכל מקרה אחר שייש חשש לבעייה, כדאי לבדוק מול הייצרן של המגבר!

ושנית, אין כאן שום עניין של הצגת דברים לביקורת, אלא רק שאם כותבים, לפחות לא לכתוב דברים לא נכונים, או לא מדוייקים, או מבלבלים, או סתם לא לעניין, ולא להטעות / לבלבל את כולם עם אוסף דברים לא קוהרנטיים.

עמיר
 

ספי

אוהב את התחום
הודעות
312
מעורבות
0
נקודות
0
חלק מהדברים שהוספת, יכולת להוסיף בתור תוספת בלי להיות קטנוני כל כך.

כמובן שהכל תלוי באיזה עוצמה שומעים, הרבה מאתנו שומעים בעוצמה כזו שכמעט כל מגבר יפעיל כל רמקול. אני לא הכנסתי לדיון רמקולים אלקטרוסטטיים, אתה הוספת איך להתייחס אליהם, תבוא עליך הברכה, אולי תוסיף משהו גם על רמקולי ריבון?

כאמור אני ניסיתי לקצר ולהיות פשוט כך שכמו כל תיאור פופולרי הדיוק המוחלט אינו חשוב, והלעג שלך על הפשטת הנושא אינו ויכוח הוגן אלא העלבה מיותרת של בר השיח שלך אם אתה מוכן להיות כזה ולא להעליב.

נושא העכבת הממוצעת הוא דוגמא לקטנוניות. לאיתי לא חשוב האם היצרן קבע את העכבת לפי ממוצע חציון או מדיאן, מה שחשוב שלכל רמקול יש עכבת שיכולה להגיע אפילו לכמה עשרות אוהם בתדרי התהודה של הדרייברים/קופסא ולרדת לערך נמוך קצת מעל תדר זה, אז מה נתפסת למלה ממוצע? מה זה חשוב?

הדוגמא שהבאת להבדל בין נתוני היצרן לבין הבדיקה של סטריאופייל הוא חסר משמעות. היצרן חייב לתת את הנתון של ה- WORST CASE לדוגמא במתח רשת של 207 וולט, כאשר יתכן והירחון בדק זאת ב- 230 (או 220)

ולמה לא דייקת ואמרת מגברי תוצרת CLASSE גם אתה לא מדויק לפעמים. אני חשבתי לתומי דרגה E . אני לא מתיימר להכיר כל כך הרבה יצרנים כמוך.

בדיקה עם היצרן מנסיוני לא תמיד עוזרת, היו מקרים שהיצרן לא חשף דברים מסוימים, אבל בתור הצעה לתוספת ברוך הבא ותודה רבה, יש לך עוד משהו להוסיף במקום לתקוף?

יום טוב וגמר חתימה טובה.
 

נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,224
מעורבות
2,742
נקודות
113
חלק מהדברים שהוספת, יכולת להוסיף בתור תוספת בלי להיות קטנוני כל כך.

כמובן שהכל תלוי באיזה עוצמה שומעים, הרבה מאתנו שומעים בעוצמה כזו שכמעט כל מגבר יפעיל כל רמקול. אני לא הכנסתי לדיון רמקולים אלקטרוסטטיים, אתה הוספת איך להתייחס אליהם, תבוא עליך הברכה, אולי תוסיף משהו גם על רמקולי ריבון?

כאמור אני ניסיתי לקצר ולהיות פשוט כך שכמו כל תיאור פופולרי הדיוק המוחלט אינו חשוב, והלעג שלך על הפשטת הנושא אינו ויכוח הוגן אלא העלבה מיותרת של בר השיח שלך אם אתה מוכן להיות כזה ולא להעליב.

נושא העכבת הממוצעת הוא דוגמא לקטנוניות. לאיתי לא חשוב האם היצרן קבע את העכבת לפי ממוצע חציון או מדיאן, מה שחשוב שלכל רמקול יש עכבת שיכולה להגיע אפילו לכמה עשרות אוהם בתדרי התהודה של הדרייברים/קופסא ולרדת לערך נמוך קצת מעל תדר זה, אז מה נתפסת למלה ממוצע? מה זה חשוב?

הדוגמא שהבאת להבדל בין נתוני היצרן לבין הבדיקה של סטריאופייל הוא חסר משמעות. היצרן חייב לתת את הנתון של ה- WORS CASE לדוגמא במתח רשת של 207 וולט, כאשר יתכן והירחון בדק זאת ב- 230 (או 220)

ולמה לא דייקת ואמרת מגברי תוצרת CLASSE גם אתה לא מדויק לפעמים. אני חשבתי לתומי דרגה E . אני לא מתיימר להכיר כל כך הרבה יצרנים כמוך.

בדיקה עם היצרן מנסיוני לא תמיד עוזרת, היו מקרים שהיצרן לא חשף דברים מסוימים, אבל בתור בצעה לתוספת ברוך הבא ותודה רבה, יש לך עוד משהו להוסיף במקום לתקוף?

יום טוב וגמר חתימה טובה.
אולי/כנראה נוח לך להציג את זה כענייני קטנוניות. לדעתי זה ממש לא.

הבעייתיות של אימפדאנס נמוך באה לידי ביטוי בעיקר ובצורה הקיצונית ביותר ברמקולים אלקטרוסטאטיים, ולכן חשוב הייה להזכיר אותם -- לא הייה נתון שהרמקולים הם דינאמיים.
זה שהשמטת אותם זו פשלה משמעותית, לדעתי.

אני לא חושב שפישטת, להיפך -- סיבכת ללא צורך, נכנת לתוך הראש שלך עם כל מיני הסברים מיותרים על טראנזיסטורים וסיפורים, עם דוגמאות לא רלוואנטיות עבור 100W דווקא, ורסיברים כאלה ואחרים.

כשאתה מסתכל על התשובה שלך ועל התשובה שלי -- מי מהן פשוטה ומי מהן מסתבכת אימים ללא צורך ובלי בעצם להבהיר כלום? :(

נתפסתי למילה "ממוצע" כי זו טעות עקרונית בהבנת המושג "אימפדאנס נומינאלי".
אני שונא מקרים של הטעיית הציבור, ואתה בעצם מלמד אנשים דברים לא נכונים. זה לדעתי פסול עקרונית.

הייצרן ממש לא חייב להביא specs ב-worst case, שאינו מוגדר היטב (למשל למה 207V ולא 198V?) ואינו מלמד את המשתמש שום דבר.

להיפך! היצרן חייב להגדיר את ה-specs כפי שהם בדיוק עבור מתח הכניסה הנומינאלי של המגבר!

ולומר שאין משמעות למדידה של סטריאופייל מראה או על סתם ויכוח-לשם-ויכוח או על חוסר הבנה מעמיק. לטובתך, אני מעדיף שזה הדבר הראשון.

מה יש כאן "לדייק" בעניין Classé?? האם פסול לומר "מגברי Krell" וצריך לומר "מגברים מתוצרת Krell"??

ואם יש משהו שאתה לא מכיר, מה פתאום אתה אומר שאין דבר כזה?? ועוד מטיל אשמה על הכותב, לא על עצמך! זו התנהלות שלא לעניין!

אני לא יודע מה ניסיונך, ולאיזה סוג בירורים מתיחסת האמירה "היו מקרים שהיצרן לא חשף דברים מסוימים".
אני מצטער, אבל לא נראה לי שאם אתה שואל יצרן אם המגבר שלו יכול לעבוד עם רמקול X, שהאימפדאנס שלו יורד ל-Y, והוא "לא יחשוף" את התשובה שלדעתו היא נכונה.

אז אמנם זכותך המלאה לראות בהערות ספציפיות לגבי תכנים שאתה כותב "התקפות", להיעלב מהן ולנסות להראות שהמעיר סתם "קטנוני" ולהסביר לו שזה לא בסדר מה ואיך שהעיר, אבל אני מצטער -- אני לא מעריך במיוחד תגובה מסוג זה.

היעלבות היא בחירה -- ואתה בוחר להיות קורבן, אבל אני לא מוכן לקחת את תפקיד המקריב.

אנא קרא את הדברים כפשוטם: כתבתי שאני לא מומחה בנושא, אבל אפילו כלא-מומחה, מה שכתבת נראה לי כמו גיבוב מוזר ותמוה של דברים, והערתי על דברים ספציפיים, שדומני שהם אכן תמוהים מאוד, ועל דברים שאכן נראו לי מגובבים בלי קשר/צורך לעניין.

אם מה שכתבתי לא נכון/לעניין לדעתך, אנא אמור לי במה, ואם אתה צודק, אקח את דברי חזרה, כולל להתנצל אם בלבלתי את מוחך ללא הצדקה.

עד אז, זו לא "התקפה" ולא "הגנה", אלא הצבעה על אי-דיוקים ושאר דברים תמוהים.
בנוסף, היעלבות היא בחירה -- ואתה בוחר להיות קורבן, אבל אני לא מוכן לקחת את תפקיד המקריב.

שנטובה וחקסמח וגמח"ט!
עמיר
 
נערך לאחרונה ב:

ספי

אוהב את התחום
הודעות
312
מעורבות
0
נקודות
0
עמיר כתב אני לא אלקטרונאי ולא בן של אלקטרונאי, אבל זה נראה לי ממש גיבוב מוזר של דברים

•אימפדאנס נומינאלי אינו ממוצע של שום דבר, אלא עיגול לערך סטאנדארטי של האימפדאנס בנקודה מסויימת
•השאלה של פותח השירשור אינה קשורה בכלל לתוצאות האזנה, כולל לא מתי לדעתו של המאזין המגבר "נחנק" (הרי המאזין לאן דווקא מתאפס על התדרים הבעייתיים!)
•גם כל הסיפורים על טרנזיסטורי הספק ומספרם לא בהכרח קשורים -- לא בהכרח מדובר על הספקים גבוהים, אלא האם המגבר מסוגל להתמודד עם אימפדאנס נמוך (ולכמה זמן!)
•אם מגבר מסוגל לספק 200W ל-8 אוהם, סביר שהוא מסוגל לספק יותר זרם מאשר מגבר דומה שמסוגל לספק 100W בלבד, לא? מה משמעות האמירה שזה לא משנה?
•מה הקשר ל-crossover distortion? הרי אם המגבר הוא class A, בכלל אין כזה!
•ומה הקשר להתייחסות הספציפית ל-100W ולרסיברים קטנים או גדולים?

כמו שאמרתי אין זה חשוב איך היצרן מגדיר 4 או 8,

השאלה של פותח השירשור היא כללית, ואינך יכול לבוא במקומו ולהגדיר מה הוא שאל. רק הוא יכול להעמיד אותי על טעותי ולהבהיר שעניתי על משהו שונה לגביו. זה שהמאזים לא מתאפס גם אני אמרתי במילים שונות.

למיטב נסיוני כאשר לא מדובר בהספקים גבוהים, וכאשר הזרם שהמגבר מספק לעומס נמוך נמצא בתחום שהמגבר מסוגל לספק אותו אין לו בעיה להתמודד עם עכבת נמוכה. יותר מכך, בהרבה מאוד מגברים יש כיום מעגלי הגבלת זרם מתוחכמים, כי הסיכון של הדרגה הסופית הוא לא רק זרם מעל המותר אלא דבר שנקרא SAFE OPERATING AREA בקיצור SOA.

מגבר של 200 ואט אכן יספק פי 1.414 יותר זרם לעומס של 8 אוהם ממגבר 100. זה לא מחייב כמה זרם כל אחד יספק לעומס של 4 או 2 אום.

יש מצב שמגבר 200 ואט שמוגבל בזרם לא יפעיל רמקול בעל עכבת נמוכה כאשר מגבר שנותן פחות מתח (רק 100 על 8 לעומת 200 פי זה רק 70.7% מהמתח) אבל יכול לספק הרבה יותר זרם יוכל כן לדחוף 200 ואט ל- 2 אוהם. (משהו כמו 14.14 אמפר שיא) כמובן שכרגיל זה גם תלוי ברמקול בנצילות ובעוצמה שבה שומעים, אבל מכאן נובע שלא משנה כל כך ההספק אלא כמה זרם מקסימלי המגבר יכול לספק.

הקשר ל- COD הוא שרוב מגברי הסיליקון שמיועדים להפעיל רמקולים עם עכבות שונות בתחום של 4 עד 8 הם חייבים להיות לא מדרגה A אלא וריאציה של דרגה B ואז COD ועוד מספר לא קטן של עיוותים לא סימפטיים דורשים את מה שתיארתי, ועמס נמוך במגבר פשוט או רסיבר פשוט ישמע רע - וכדאי לדעת גם זאת.

איני יודע האם יצרני מגברי A בסיליקון מציינים את העובדה שמגבר כזה יספק הספק ב- A רק לעכבת המינימלית הנקובה שלו, בחצי עומס המגבר ישאר ב- A רק בחצי הספק, מעבר לכך המגבר עובר ל- B עם כל החסרונות. כמובן שאפשר לתכנן ביצוע של מעל ומעבר אבל במגבר כזה תוכל להבחין שצריכת החשמל הנומינלית שלו היא פי כמה בהרבה מהאודיו שהוא מספק. הסבר מלא הוא לא חלק מהשרשור הזה ואין לכך מקום.
 
נערך לאחרונה ב:

ספי

אוהב את התחום
הודעות
312
מעורבות
0
נקודות
0
אני מצטער אבל הכתבות הארוכות אינן לעניין והאתר נתקע לי במחשב

אני מצטער שאינך מבין את הקטע הטכני, הוספתי הבהרה

אני מצטער רק בפני איתי שחשבתי שהוא לא התכוון לרמקולים אלקטרוסטטיים אני מבקש ממנו שיגיב ולא אתה.

אני מצטער שחשבתי ש- CLASSE זה שיבוש של CLAAS A, ההשואה לקרל אינה הוגנת אם היית כותב נלסון פאס הייתי יכול גם לחשוב שאתה מדבר על האדם ולא על המגבר, וזה שאתה נתפס לטעות מובנת זו דוגמא לקטנוניות.

אני מציע שמכאן לאחר תגובה כזו או אחרת שלך, נשאיר את הבמה לכותב השאלה ולחברים האחרים, אני לא רוצה להשתלט על השרשור הזה אז אני משאיר לך את המלה האחרונה.

ושוב יום טוב לך ולחברי הפורום.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,224
מעורבות
2,742
נקודות
113
ספי,

אין לי שום עניין להתנצח אתך ו/או להתייחס לדברים הנוספים שכתבת, שגם בהם נראה -- בריפרוף, לא קראתי לעומק -- שלא חסרים דברים תמוהים.

אם היית כותב רק שנפגעת מההתנסחות שלי, הייתי גם מתנצל מיידית, וגם מתקן את הניסוחים השנויים במחלוקת.
סבורני שאצל כל מי שמכיר אותי כאן אין הרבה ספק שזה אכן מה שהייתי עושה.

במקום זה, יצאת להוכיח שאני "קטנוני" והוספת שטויות טכניות נוספות, בלי לקחת שום אחריות על הקודמות.

לפיכך אני גם לא רואה טעם להתנצל, וגם לא רואה טעם להיכנס לפרטים הטכניים האחרים.

כבר נלחמתי יותר מדי בעבר עם "מטעי ציבור" למיניהם, ואנשים לא התלהבו מהעניין, וכנראה בצדק.

לפיכך, כל מה שייש לי להוסיף בשלב זה הוא אזהרה לאחרים,
שמה שאתה כותב אינו לעניין, וגם אם הייה או נוסף במקרה פרט אחד נכון פה או שם, הגישה היא בעייתית ועקומה מראש.

ועדיין, אישית, אני מעדיף קטנוני אבל נכון ומדוייק על פני מחופף ועקום ומטעה.
איש איש והעדפותיו :)

עמיר
 
נערך לאחרונה ב:

shushu

חבר משקיען
הודעות
1,234
מעורבות
783
נקודות
113
בעקרון התשובה הקצרה היא שתקבל עיוותים גדולים יותר בגל המוצא של המגבר ביחס לגל הכניסה.
 

ספי

אוהב את התחום
הודעות
312
מעורבות
0
נקודות
0
תודה רבה שהארת את עיני


בצורה פשוטה ולעניין

שיהיה לך שבוע נפלא
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,224
מעורבות
2,742
נקודות
113
נתקלתי בזה עכשיו, אולי יעזור חלקית לענות על השאלה המקורית

http://www.acousticfrontiers.com/home-theater-blog/2013/3/22/spl-calculator

מחשבון ניתן להוריד מכאן
http://www.acousticfrontiers.com/s/Max-SPL-Calculator-v3.xlsx
דומני שזה מדבר על ההספק הנדרש ממגבר -- כשהשאלה היא בכלל לגבי מה קורה בענייני איפדאנס נמוך :(
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,224
מעורבות
2,742
נקודות
113
איתי,

האם מכל הברדק כאן גם קיבלת את התשובות שרצית?

האם השאלה היא תיאורטית בלבד, או פראקטית לגבי מגברים/רמקולים מסויימים?

בברכה!
עמיר

נ.ב., נראה לי בעצם שלא קיבלת את התשובה לשאלה "מה קורה אם הרמקול יורד ל..."

זה תלוי בעוצמה ובמשך של הצלילים הספציפיים שעבורם האימפדאנס של הרמקול הוא נמוך.
עבור צלילים כאלה חלשים ו/או קצרים מאוד, אין בעייה. עבור צלילים כאלה שהם גם חזקים וגם ארוכים, נדרשת מהמגבר יכולת לתמוך בזה -- הרבה זרם -- ואם היכולת אינה מספיקה, עלול להיגרם נזק למגבר ו/או לרמקולים -- לא כדאי לנסות בביית ולזה לא דבר שאתה רוצה לבדוק ע"י שמיעה... :(, בטח לא אם המגבר שלך חזק
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור