ווליום בנגן OPPO למה משמש

[איל פור]

לצערי אני לא תיאורטיקן.

אני יכול לצטט רק מתכננים של מכשירים שונים שאתם דיברתי, או ניסיון שמיעתי שלי. הדעה המקובלת והניסיון שלי הם שווליום דיגיטלי בפירוש גורע, הניסיון להוסיף ביטים בא לעקוף את הבעיה, ואולי לצמצם אותה, אבל עדיין לא להשתמש בווליום הדיגיטלי - עדיף.

WADIA היו הראשונים עם הפיתרון בצורה הנוכחית, ולמי שמכיר את המכשירים שלהם בוודאי ידוע מה נשמע טוב יותר - עם השימוש בווליום הדיגטלי או בלעדיו.

כמובן, מי שלא מרגיש בהבדל יכול להשתמש בפיתרון הנוח או הקל יותר.

 

[אייל007]

אני באופן אישי לא מרגיש שינוי ביכלל
כמו שציינתי אני מוריד ווליום לרמה של 75-80 וזהו
אני עושה זאת בלית ברירה מכיוון שכאשר אני משתמש עם עוצמת הווליום בנגן במצב קבוע זה על ערך 100 ובמגבר האינטגרייטד הווליום כבר גבוה וחזק מרמה של 2.1-2.5 (הווליום במגבר הוא 0-10)
ואני רוצה חופש פעולה יותר רחב בווליום במגבר לפחות בין 0-5
כאשר אני מוריד את הווליום בנגן לרמה של 80 אני מקבל יותר טווח במגבר וזה בסדר מבחינתי לפחות ורציתי לבדוק שאין ירידה באיכות ולא רק באופן מעשי אלא גם בתיאוריה

 

[ספי]

לבקשתו של אייל הנה תשובתי

אייל פנה אלי בפרטי בשאלה הנ"ל. ניהלנו שיחות טלפון רבות, והוא ביקש ממני להציג בפורום את המסקנות שאני היסקתי מהשיחות ומתשובות התמיכה של חברת OPPO.

העובדות כפי שהבנתי אותן:
אייל החליף נגן NUFORCE דגם 83 לאופו 95.

אייל חושב שאופו מנגן חזק מידי לעומת ה- 83 ושאל האם תיפגע האיכות אם הוא יוריד את הווליום ל- 80%.

ב- 83 אין אפשרות לשנות את עוצמת הווליום ב- 95, ביציאת סטריאו אנלוגית אפשר לקבוע FIXED או VARIABLE

לגבי השאלה של האיכות, למעשה כל התשבות שקיבל אייל נכונות.
הגישה האודיופילית המקובלת אומרת, שאל תוסיף מאומה בדרך ככל שניתן. כל עיבוד נוסף או התערבות –
מיותרים ולפעמים פוגעים.

מצד שני היצרן ציין שהשליטה בווליום נעשית בעזרת
Sabre32 ES9018 (32-bit DAC mitigates this)

אי לכך מבחינת הרזולוציה הספרתית הורדת העוצמה לחצי היא הפסד של הביט (הקובע הגדול ביותר) וירדנו לרזולוציה של 31 ביט (כל ביט קובע מכפיל או מחלק ב- 2) ירידה לרבע תוריד ל- 30 ביט. כך שהורדה ל- 80% אין לה השפעה של ממש.

אבל יש גם פן נוסף לשאלה הזו: האם בכלל היה באמת הבדל בין שני הנגנים מבחינת עוצמה?
הניחוש האינסטיקטיבי שלי שאייל טעה ואין הבדל. כמובן ישנה אפשרות (לדעתי קלושה, אבל כל עוד אני בשלט רחוק ולא בדקתי בעצמי האפשרות קיימת) שיש תקלה חמורה בנגן האופו.

• הנגן מחובר למגבר אינטגריטד של יוניסון בכניסת CD, ולא יתכן שמגבר כזה יתקשה להתמודד בשליטת הווליום על כניסת CD תיקנית.

• האופו 95 מוציא מתח תיקני כ- 2.1 וולט.

• לבקשתי חיבר אייל לכניסה נגן DVD פיוניר זול וגם בו התקבלה ככל הנראה אותה העוצמה. מאוד אופיני שאייל מתקשה לזכור כהלכה את ההבדלים, מהסיבה שרובנו מתקשים בזכרון אקוסטי, לעניות דעתי.

הנקודה המכרעת היא שאייל טוען כאילו הקטנת העוצמה ל- 80% פותרת את הבעיה. היצרן ציין שהשנוי של העוצמה הוא באחוזים – 100% נותן את כל המתח, 50% נותן חצי מתח.

אי לכך יש כאן סתירה חמורה. הקטנת העוצמה ל- 80% זה ירידה בעצמת האות של פחות מ- 1ד"ב. ירידה כזו בקושי תשפיע על מצב הווליום, בכל ווליום זה אמור להתבטא בהזזה של הכפתור כ- 1 מ"מ או קליק בודד בשלט שפועל ב- ד"ב.

אי לכך עצם הבעיה נשארת פתוחה, רק בדיקה (עם כמה מדידות פשוטות) פיזית תוכל לומר האם יש בעיה או לא.

שיהיה בהצלחה.

 

[ספי]

תיקון חישוב קל

החישוב בשעה מאוחרת מאוד לפנות בוקר היה לפי נוסחת המרת הספק ל- ד"ב.

במתח יש להכפיל בעוד 2

לכן כל ההבדל שאמור להיות במצב 80% לעומת 100% הוא 1.94 ד"ב - עדיין הזזה קלה מאוד בווליום או שני קליקים בווליום שפועל ב- ד"ב.

ואוסיף שניחות שרק ניחות ל- 10% יכול להעלות את מצב הווליום מ- 2.5 (של אייל) למצב 5.

 

[AK1]

יש כאן עוד סתירה: אם הווליום הדיגיטאלי הייה מתבצע בעזרת איבוד (כן, ב-א', losing, בעזרת shift) של הביטים הפחות משמעותיים -- שזה שקול לחלוקת המתח ב-2 כל פעם -- לא הייתה מתקבלת ירידה של חצי דיבי בכל שלב!!

כדי לקבל ירידה שכזו, יש לבצע חישוב מחדש של ערכי הדגימות המוזנים לצ'יפ של ה-DAC (או אולי ה-DAC תומך בזה ישירות -- לא בדקתי).

מכל מקום ובכל מקרה, בטוח שייש ירידה ברזולוצייה. עד כמה היא שמיעה זה עניין אחר.

אני מציע לעבוד ב-fixed, אלא אם יש בעייה שכפתור הווליום של המגבר אינו מאפשר לבחור את הווליום המתאים -- שבכיוון לעוצמה מסויימת, נגיד 17, זה טיפה חלש מדי, ובעוצמה הבאה, 18, זה כבר טיפה חזק מדי.

אם אין בעייה כזו, אין שום סיבה מעשית להוריד רזולוצייה אפילו אם ההבדל לא שמיע (כביכול), רק כדי לראות בתצוגת המגבר מספרים כמו 43 במקום מספרים כמו 17.

עמיר

 

[צ'יקו]

שלום לכולם
ברשותי נגן כזה OPPO 95 והתשובות שקיבל פותח השירשור נכונות ואני אף שוחחתי עם חברת OPPO
חד משמעי אין ירידה באיכות ריזולוציה נפח או איך שתקראו לזה בשום שלב של הורדת עוצמת הווליום
גם כאשר יורדים לווליום בנגן לערך של 1 זה נישאר זהה כמו המצב FIXED שזה על ערך של 100
הכל הודות לDAC שמשתשמשים בנגן והוא 32 BIT וגם שזה יורד זה יורד ל-24 BIT
בכל מיקרה שמתי לב בעיקביות חלק מהאנשים לא מקבלים עובדות וממשיכים להתווכח עוד ועוד אז אני חושב שהעיניין הגיע למיצוי ולך פותח השירשור אין לך מה לדאוג אתה יכול להוריד ווליום בנגן בכדי שיהיה לך טווח פעולה בכפתור הווליום

 

[AK1]

שלום לכולם
ברשותי נגן כזה OPPO 95 והתשובות שקיבל פותח השירשור נכונות ואני אף שוחחתי עם חברת OPPO
חד משמעי אין ירידה באיכות ריזולוציה נפח או איך שתקראו לזה בשום שלב של הורדת עוצמת הווליום
גם כאשר יורדים לווליום בנגן לערך של 1 זה נישאר זהה כמו המצב FIXED שזה על ערך של 100
הכל הודות לDAC שמשתשמשים בנגן והוא 32 BIT וגם שזה יורד זה יורד ל-24 BIT
בכל מיקרה שמתי לב בעיקביות חלק מהאנשים לא מקבלים עובדות וממשיכים להתווכח עוד ועוד אז אני חושב שהעיניין הגיע למיצוי ולך פותח השירשור אין לך מה לדאוג אתה יכול להוריד ווליום בנגן בכדי שיהיה לך טווח פעולה בכפתור הווליום

בתור מי שלא מבחין בין איכות, רזולוצייה ונפח, ומדבר על הורדת "עוצמת הווליום" (=להוריד את העוצמה של עוצמת הקול), אתה גם לא מבחין בין עובדות לבין פרשנויות, כך שביקורתך לגבי "חלק מהאנשים לא מקבלים עובדות וממשיכים להתווכח עוד ועוד" אינה לעניין, כמו גם שאר התוכן, שמראה על ביטחון מופרז בלי להבין את החומר בכלל.

אולי כדאי לך לבדוק את הטענה שלך: לשים את הווליום באופו על 1 ולהגביר בעזרת הווליום של הפרה/אינטגרייטד.
יש מצב שתבחין בהבדל בין זה ובין ווליום מאקסימאלי באופו וווליום נמוך בהגברה.

נראה לי שהעניין מוצה כבר לפני הופעתך, בזה שאין בעייה פראקטית עם הווליום גם כשזה של האופו על 100.

גם לא לעניין להתחיל לבקר אנשים כבר בפוסט הראשון שלך.

ובכל זאת, ברוך הבא!

עמיר

 

[צ'יקו]

לידידי המלומד AK1 אין קשר בין זה שזהו הפוסט הראשון שלי לבין העובדות שהצגתי
עם עובדות לא ניתן להתווכח והתשובות שקיבלתי הם מחברת OPPO ולא מעובדי הניקיון שם
אינך חייב להסכים אך זוהי דעתי ואגב זה קורה כימעט בכל דיון שאתה לא מסכים ומתבטא בצורה לא חברית כלפי החברים בפורום
אז לעיניין המדובר -אין אובדן ריזולוציה או פגיעה באיכות כיוון המשתמשים בנגן בDAC איכותי 32 BIT וגם כאשר זה יורד זה לא יורד פחות מ-24 BIT ולכן הריזולוציה או האיכות איך שתקרא לזה לא ניפגע ובכל מצב שהווליום יהיה בנגן זה יהיה זהה כמו במצב FIXED

 

[liorkoren]

WOW איזו כניסה,
הודעה שניה וכבר יש לך ביקורת כלפי חברים כאן? מציע לך לשנות צד בתקליט.

 

[AK1]

לידידי המלומד AK1 אין קשר בין זה שזהו הפוסט הראשון שלי לבין העובדות שהצגתי
עם עובדות לא ניתן להתווכח והתשובות שקיבלתי הם מחברת OPPO ולא מעובדי הניקיון שם
אינך חייב להסכים אך זוהי דעתי ואגב זה קורה כימעט בכל דיון שאתה לא מסכים ומתבטא בצורה לא חברית כלפי החברים בפורום
אז לעיניין המדובר -אין אובדן ריזולוציה או פגיעה באיכות כיוון המשתמשים בנגן בDAC איכותי 32 BIT וגם כאשר זה יורד זה לא יורד פחות מ-24 BIT ולכן הריזולוציה או האיכות איך שתקרא לזה לא ניפגע ובכל מצב שהווליום יהיה בנגן זה יהיה זהה כמו במצב FIXED

ראשית, לתשומת ליבך -- אתה זה שמתווכח עם עובדות: זו עובדה שרזולוצייה של 24 ביט היא נמוכה מרזולוצייה של 32 ביט, כך שברמת העובדה יש כאן אובדן רזולוצייה.

לעומת זאת, יש כאן דברים שאני מקבל כעובדות ולא מתווכח עליהם, כמו למשל שהצ'יפ של הממיר עובד ב-32 ביט, שהורדת הווליום נעשית בצורה דיגיטאלית על חשבון הביטים הפחות משמעותיים ועוד, וייש כאן פרשנויות על העובדות, שעליהן אני מתווכח, כמו האם כדאי לרדת ברזולוצייה, כשלא בטוח ב-100% אם ההבדל שמיע או לא, רק כדי לקרוא מספרים אחרים על צג הווליום.

אז אנא, הפסק עם הבלמו"חים והטפות המוסר שאינם לעניין, וגם רצוי שתלמד את הא"ב של ויכוח ענייני, שכולל גם את ההבדל בין עובדות לפרשנויות, וגם את הבנת דברי האחר לפני שאתה מדבר שטויות בקשר אליהם.

עמיר

 

[liorkoren]

עמיר, התכנים כיום ברובם המוחלט מגיעים ברזולוציה מקסימלית של 24 ביט ומתבצעת העלאה מלאכותית שלהם ל-32 בנגן בכדי שניתן יהיה להוריד - כך שאין איבוד מידע ביחד למקור. אין כאן "על חשבון הביטים הפחות משמעותיים".

 

[AK1]

אמיר, התכנים כיום ברובם המוחלט מגיעים ברזולוציה מקסימלית של 24 ביט ומתבצעת העלאה מלאכותית שלהם ל-32 בנגן בכדי שניתן יהיה להוריד - כך שאין איבוד מידע ביחד למקור. אין כאן "על חשבון הביטים הפחות משמעותיים".

ראשית, עמיר ב-ע'

שנית, לא בדקתי, אבל אם זה volume control שאמור להשפיע עד כדי ירידה לווליומים נמוכים, לא תספיק ירידה ל-24 ביט לצורך כך, כך שמשלב כלשהו והלאה כן ייתכן איבוד מידע.

מעבר לזה, לא מדובר רק על איבוד המידע המקורי, אלא גם/בעיקר על אובדן רזולוצייה, גם אם זו רזולוצייה מחושבת ולא "אמיתית".

עמיר

 

[liorkoren]

בגלל זה, בווליום דיגיטלי מומלץ להשתמש עד רמה מסויימת ולא פחות.

 

[AK1]

בגלל זה, בווליום דיגיטלי מומלץ להשתמש עד רמה מסויימת ולא פחות.

אכן, זו ההמלצה המקובלת

כיוון שבכל מקרה יש ירידה ברזולוצייה, המלצתי האישית היא להשתמש בווליום דיגיטאלי רק במקרה שחייבים להשתמש בו, שזה כנראה לא המקרה הנדון.

עמיר

 

[liorkoren]

שוב, לא אמורה להיות ירידה ברזולוציה ביחס למקור (בטח כאשר מדובר בקבצי CD עם 16 ביט) עד לרמת ווליום מסויימת, צריך רק להיות מודע לזה וזהו.

 

[אייל007]

ואוו משאלה קטנה שלי מה נהיה פה

תודה לכולם
אני רציתי לעכן אתכם שהורדתי את הווליום בנגן ל-80 ולא הרגשתי שום שינוי לא בריזולוציה
ולא באיכות אני חושב שאם יש ירידה היא באיזור ה-50 ומטה אני חושב לא בטוח אופו טוענים שאין ירידה בשום מיקרה
בכל מיקרה אני שומע מצויין ועשיתי זאת לא בשביל לראות מספרים בצג אלא מפני שיהיה לי טווח מישחק
בכפתור הווליום ולא כשאגיע ל 2 זה יהיה כבר חזק מאוד
טווח הווליום הוא בין 0 ל10 שזה הולך 1.1 1.2 1.3 וכו'
תודה והמשך יום נעים

 

[AK1]

שוב, לא אמורה להיות ירידה ברזולוציה ביחס למקור (בטח כאשר מדובר בקבצי CD עם 16 ביט) עד לרמת ווליום מסויימת, צריך רק להיות מודע לזה וזהו.

נכון שלא בייחס למקור, אבל את ה-upsampling ל-32 ביט לא עושים סתם בשביל העיניים הייפות של הצ'יפ, אלא כדי לקבל תוספת רזולוצייה (מחושבת) בעזרת האפשרות לייצג ערכי-ביניים בין ערכי הדגימות האמיתיות שבמקור. מתוך זה מפסידים -- ולא נראה לי שכדאי להפסיד סתם-כך, אלא רק אם חייבים.

דוגמה ספציפית למקרה שבו "חייבים" תוארה בפוסט קודם: כשהווליום בפרה/אינטגרייטד הוא "גס" מדי מכדי לקבל במדוייק את הווליום שרוצים לשמוע בו -- בווליום X בפרה/אינטגרייטד שומעים חלש מדי יחסית למה שרוצים, ובווליום X+1 כבר חזק מדי.

האם הייתי ברור? אני לא לגמרי בטוח.

עמיר

 

[liorkoren]

הכל בסדר.

 

[אריה]

אני חיברתי Raysonic 168 עם ווליום דיגיטלי לשני מונובלוקים עם ובלי קדם מגבר ולא שמעתי הבדלים משמעותיים. כמובן שאפשר לטעון שהציוד לא היה מספיק רגיש או שאני לא שומע טוב...
עוד מישהו עשה ניסוי כזה?

 

[AK1]

אני חיברתי Raysonic 168 עם ווליום דיגיטלי לשני מונובלוקים עם ובלי קדם מגבר ולא שמעתי הבדלים משמעותיים. כמובן שאפשר לטעון שהציוד לא היה מספיק רגיש או שאני לא שומע טוב...
עוד מישהו עשה ניסוי כזה?

לא שמעת הבדלים משמעותיים -- בין מה למה??

עמיר