על הטווח הדינאמי של תקליטים, ועל הקלטות ביחס למציאות

  • פותח הנושא AK1
  • פורסם בתאריך

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,881
מעורבות
2,916
נקודות
113
הרבה חובבי תקליטים טוענים בהרבה מקרים שתקליטים נשמעים מאוד טבעי ונכון, עם טווח דינאמי גדול, במה רחבה, ובאס מצויין, למרות כל העיוותים שמוכנסים ונכנסים לתהליך ייצורם, החל בקימפרוס הטווח הדינאמי, הקטנת הפרדת הערוצים וסיכום הבאס למונו. זה מזכיר את הטענה שהצליל טבעי ונכון גם כשהחדר בעליל מתעלל בטונליות שלו.

אבל הפעם נתקלתי בביקורת על תקליט שמפורסם בטווח הדינמי שלו -- הוא מכיל הקלטה של תותחים אמיתיים במסגרת ה"פתיחה החגיגית" 1812 של צ'ייקובסקי -- והרבה אנשים שרפו וופרים כשהם האזינו לקטעים התזמורתיים בווליום גבוה ופתאום הגיעו התותחים...
index.jpg


בחזית של גרסת ה-CD של ההקלטה הזו הוסיפו אזהרה: "CAUTION: DIGITAL CANNONS" במעגל צהוב עם ציור של תותח:
index.jpg


ההקלטה היא מ-1978, התקליט יצא לאור כנראה ב-1979, והביקורת האמורה עליה פורסמה ב-Stereophile ב-1979. גוף הביקורת, שאינו מעניין במיוחד, נכתב ע"י מישהי שלא נראית לי רצינית, בשם Margaret Graham, שלא שמעתי עליה מעולם.

אבל מה שמעניין הוא ה-Editor Note שמופיע בהמשך, וזה כבר נכתב ע"י העורך הראשי, J. Gordon Holt, שהוא כן רציני לגמרי -- הוא זה שיסד את Stereophile, והוא כתב:

Although the dynamic range on this disc sounds absolutely stupendous, it is only about 45dB between the softest and the loudest (bass drum) musical passages. This may seem absurdly low to those of us accustomed to thinking in terms of 110dB fortissimos, but it is roughly 15dB more dynamic range than is on the statistical average of symphonic LPs, and 5dB more than on any audiophile disc we have encountered! When we consider that a 10dB change sounds to our ears like a halving or doubling of volume, it is no wonder that this latest from Telarc sounds like such a blockbuster


יש עוד המשך, שנראה לי פחות רלוונטי כרגע.

כלומר בתקליט שנשמע עם טווח דינאמי מפוצץ -- תרתי משמע -- הטווח הדינאמי בפועל יכול להיות מקומפרס ומצומצם לגמרי -- 45dB בתקליט יוצא-הדופן הזה, אבל הולט אומר שזה ב-15dB יותר מהממוצע הסטטיסטי של תקליטים סימפוניים -- כלומר שהממוצע הוא בכלל 30dB(!) -- ושזה ב-5dB יותר מכל תקליט אודיופילי שהם נתקלו בו עד אז, כלומר שהטופ עד 1979 היה 40dB.

זאת בניגוד לדיבורים הרגילים על כך שנהגו לקמפרס בד"כ ל-55dB, ושמקסימום הטווח הדינאמי של LP הוא 70dB.

ותאמינו לי -- או שתשמעו בעצמכם -- זה ממש לא נשמע מקומפרס.

הנקודה שלי כאן -- שאינה מוגבלת לתקליטים -- היא שהמאפיינים של החוויה שאנחנו מקבלים מהקלטה, אם בעניין טבעיות, אם בעניין במה, אם בעניין באס, אם בעניין טווח דינאמי ואם בכלל, יכולים להיות בלתי-קשורים עד הפוכים עובדתית מהמציאות של העיבודים על ההקלטה ושל השפעת החדר.

תוספת מאוחרת:

אני לא טוען שוויניל לא יכול להישמע מצוין, ולפעמים טוב יותר מדיגיטל (אם כי אני כן טוען שיש גם מקרים הפוכים).

אני רק אומר שללא תלות בעד כמה אנשים אוהבים את מה שהם שומעים בוויניל, ומתארים את חוויותיהם במונחי "טבעי" ו"נכון", עם טווח דינאמי גדול, במה רחבה, וכד', החוויות הסובייקטיביות האלה סותרות את המציאות האובייקטיבית של הצלילים שהם שומעים.

זה לא אומר שהם צריכים לאהוב פחות אפילו בפסיק את מה שהם אוהבים, או ליהנות פחות אפילו בפסיק ממה שהם חווים באספקטים של ""טבעי" ו"נכון", טווח דינאמי גדול, במה רחבה, וכד'.

לכל היותר אולי כדאי שלא יתעקשו שמדובר בעובדות, כי זה כמו להתעקש על זה שמה שהם רואים כשיש טעות אופטית זו המציאות כפי שהיא.
 

נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,881
מעורבות
2,916
נקודות
113
למי שכבר קרא את הפוסט, יש "תוספת מאוחרת".
 

arb

אוהב את התחום
הודעות
361
מעורבות
131
נקודות
43
אני רק אומר שללא תלות בעד כמה אנשים אוהבים את מה שהם שומעים בוויניל, ומתארים את חוויותיהם במונחי "טבעי" ו"נכון", עם טווח ל גדול, במה רחבה, וכד', החוויות הסובייקטיביות האלה סותרות את המציאות האובייקטיבית של הצלילים שהם שומעים.

שבוע טוב עמיר

ברשותך מספר הארות לניתוח שלך את החוויות הסוביקטיביות של המאזין ביחס למציאות.

אתה מקיש שהן רחוקות מלהיות עובדה מוגמרת (בדומה לטעות אופטית) רק משום שכדבריך הן ...."סותרות את המציאות האוביקטיבית של הצלילים שהם שומעים"....

אתה למעשה טוען שכל אותן התחושות שלנו האודיופילים, ולא רק, מבוססות על אותם עיבודי ההקלטה. לבסוף הן מושפעת גם מהחדר. רק שכחת להוסיף בנקודה זו גם את חלקה הלא מבוטל של המערכת.

במילים אחרות הפער או יותר נכון הריחוק שנוצר מאותה מציאות נדונה, הוא כל כך גדול מבחינתך, עד שמאפיני החוויה שלנו יכולים להיות גם "בלתי- קשורים עד הפוכים עובדתית מהמציאות של העיבודים על ההקלטה"....

מעניין שאת כל זה אתה מסיק למרות שאין לך מושג קלוש כיצד אותה מציאות אוביקטיבית נדונה בסופו של דבר באה לידי ביטוי.


רק לפני שאשכח בנוגע למגבלות הוויניל ( על פי נתונים ומדידות), כמו צמצום הטווח הדינמי וכו, בשונה למשל מהיכולות המגולמות ב -CD. למרות הנתונים המשופרים של זה האחרון, זה עדיין לא מצביע כהוא זה על יתרון שמיע כלשהו שהוא מגלם. בתוך כך על האפשרות להחיות את המוסיקה במרחב האזנה בצורה מיטבית.


לסיום, לבוא ולטעון שתאורים כמו טבעיות התוצאה, או לגבי נכון או לא, עומדים בסתירה למציאות אוביקטיבית כלשהי, היא קביעה מעט יומרנית בלשון המעטה. כמובן שאפשר להסכים שלא להסכים.

מבחינתי לכל היותר טיעון זה יחזיק מים כשמדובר במערכת שמגלמת אידאל קולי מופשט. לא כך המצב לגבי תוצאה שמושתתת על הוויה קולית גשמית וראליסטית.


הנקודה שלי כאן -- שאינה מוגבלת לתקליטים -- היא שהמאפיינים של החוויה שאנחנו מקבלים מהקלטה, אם בעניין טבעיות, אם בעניין במה, אם בעניין באס, אם בעניין טווח דינאמי ואם בכלל, יכולים להיות בלתי-קשורים עד הפוכים עובדתית מהמציאות של העיבודים על ההקלטה ושל השפעת החדר.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,881
מעורבות
2,916
נקודות
113
אתה מקיש שהן רחוקות מלהיות עובדה מוגמרת (בדומה לטעות אופטית) רק משום שכדבריך הן ...."סותרות את המציאות האוביקטיבית של הצלילים שהם שומעים"....

אתה למעשה טוען שכל אותן התחושות שלנו האודיופילים, ולא רק, מבוססות על אותם עיבודי ההקלטה. לבסוף הן מושפעת גם מהחדר. רק שכחת להוסיף בנקודה זו גם את חלקה הלא מבוטל של המערכת.

במילים אחרות הפער או יותר נכון הריחוק שנוצר מאותה מציאות נדונה, הוא כל כך גדול מבחינתך, עד שמאפיני החוויה שלנו יכולים להיות גם "בלתי- קשורים עד הפוכים עובדתית מהמציאות של העיבודים על ההקלטה"....
מה שאני מתכוון אליו ב"מציאות האובייקטיבית" הוא שחלק מהתהליכים שמופעלים על הסיגנל של ההקלטה לצורף העברה לתקליט כוללים קימפרוס הטווח הדינאמי, הקטנת הפרדת הערוצים וסיכום הבאס למונו. בנוסף, כשהסיגנל משודר לחדר, החדר ומה שהוא מתעללים בו ומעוותים את הטונליות שלו בצורה מאוד משמעותית. כל זה מעבר לכל מה שקורה בהקלטות עצמן, עם ריבוי מיקרופונים, שלא בעמדת מאזין, בישולים למיניהם וכד'

אם המערכת מוספיה עיוותים זה רק "בונוס".

אשמח אם תסביר איך לדעתך התוצאה של כל אלה היא נאמנות כלשהי לאיזושהי מציאות אובייקטיבית כלשהי.


מעניין שאת כל זה אתה מסיק למרות שאין לך מושג קלוש כיצד אותה מציאות אוביקטיבית נדונה בסופו של דבר באה לידי ביטוי.
לא הבנתי את המשפט הזה. בעת שהמבצעים נגנו והוקלטו, היו גלי קול שנוצרו באוויר. זו הייתה מציאות אובייקטיבית.

באו טכנאים עם מיקרופונים וציוד והקליטו את גלי הקול האלה, בדרך כלל עם הרבה מיקרופונים ולא מעמדת מאזין, כלומר מראש המיקרופונים לא קלטו את המציאות האובייקטיבית כפי שהייתה בעמדה של מאזין ששומע קונצרט, וגם עם יותר מיקרופונים מאוזניים, ומיקרופונים גם לא לינאריים, כך שמה שמתקבל כבר בשלב הזה לא מייצג שום מציאות.

את כל זה בישלו וטיגנו ותיבלו באולפן, והפעילו על זה את התהליכים האמורים, והעבירו לתקליט, שאתה מנגן אצלך בבית, עם כל העיוותים שמכניסה קריאת תקליט, והחדר שלך מתעלל בתוצאות.

אז מה זה אומר "שאין לך מושג קלוש כיצד אותה מציאות אוביקטיבית נדונה בסופו של דבר באה לידי ביטוי"?? אני יודע בפירוש וללא ספק שהיא באה לידי ביטוי בצורה מעוותת מאוד, ושמה שמאפשר תחושת מציאות הוא רק התכונה האמורה של אוזן+מוח לפצות על עיוותים גדולים מאוד.


רק לפני שאשכח בנוגע למגבלות הוויניל ( על פי נתונים ומדידות), כמו צמצום הטווח הדינמי וכו, בשונה למשל מהיכולות המגולמות ב -CD. למרות הנתונים המשופרים של זה האחרון, זה עדיין לא מצביע כהוא זה על יתרון שמיע כלשהו שהוא מגלם. בתוך כך על האפשרות להחיות את המוסיקה במרחב האזנה בצורה מיטבית.
לא הזכרתי דיגיטל מעבר לזה שתקליט נשמע לפעמים טוב יותר ולהיפך.


לסיום, לבוא ולטעון שתאורים כמו טבעיות התוצאה, או לגבי נכון או לא, עומדים בסתירה למציאות אוביקטיבית כלשהי, היא קביעה מעט יומרנית בלשון המעטה. כמובן שאפשר להסכים שלא להסכים.
אין שום יומרנות שהיא -- יש הסבר מדויק ומפורט. אם אתה יכול לסתור אותו ו/או להביא הסבר משכנע יותר, אשמח ללמוד.

אפשר להסכים שלא להסכים, אבל לדעתי זה יהיה רק מתוך אי-הבנת המצב ע"י אחד הצדדים, לא כי יש שתי עמדות שקולות שאין להכריע ביניהן.


מבחינתי לכל היותר טיעון זה יחזיק מים כשמדובר במערכת שמגלמת אידאל קולי מופשט. לא כך המצב לגבי תוצאה שמושתתת על הוויה קולית גשמית וראליסטית.
לא הבנתי את המשפט הזה.

בכל מקרה, אם יש לך טיעונים שמחזיקים מים, אנא העשר אותנו בהם.
 

arb

אוהב את התחום
הודעות
361
מעורבות
131
נקודות
43
עמיר

נקודת המוצא שלך לא תשתנה. החדר מתעלל בתוצאה. הבנתי בפעם האלף שכלל החדרים מתעללים בתוצאה.

איך בלי שהאזנת למדידות X חדרים אתה מסוגל לטעון זאת. שנית אם זה נוגע אלי תוציא לך את הג'וק הזה מהראש. משום שזה בניגוד לדברים אחרים רחוק מהמציאות.

שנית כהרגלך בקודש אתה נוטה להבין את מה שאתה רוצה להבין שזה בסדר.

אתה באמת חושב שיש מי שמסוגל להעריך את הפער הוא הנזק שיוצרים אותם עיוותים קוליים שהתקבלו בסיום ההפקה מתוצאת הקלטה יחודית, בנוסף לאופי החדר והמערכת.

מבחינתך מדובר בטוטאל לוס קולי. כזה שלא ניתן לקבל ממנו פרומיל מהמקור המעובד. מכאן שעבורך החוויה מהמערכת היא סוג של גשטאלט שעומד בסתירה למציאות. כלומר כבר מרגע ההקלטה.

את כל זה אתה יודע לספר קבל עם ועדה, בלי שהיית נוכח באולפן בזמן העריכה כל שכן בזמן ההקלטה.

על תקפוץ שוב כמי שמצא שלל רב ותעבור לתאר לי סכמות של מקרופנים שפוזרו לכל עבר כפי שמתבקש בהקלטות פומפוזיות, ללא קשר עד כמה הם רחוקים מלשקף נקודת האזנה אנושית אוביקטיבית כלשהי.

בו נדבר לרגע על הקלטה אינטימית. לדוגמה כלי שניים, ווקל וגיטרה, פסנתר וכו. כיצד העיוותים הנ"ל יבוא לידי ביטוי.

עד כמה החוויה שנדבר עליה אחרי שנאזין לתוצר המוגמר, תשמר אותנטיות כלשהי, או שמע היא תהפוך לשיטתך לפאלש גמור פרי הדמיון.
 
נערך לאחרונה ב:

matanoosh

חבר משקיען
הודעות
4,137
מעורבות
1,616
נקודות
113
שנית כהרגלך בקודש אתה נוטה להבין את מה שאתה רוצה להבין שזה בסדר.

אתה באמת חושב שיש מי שמסוגל להעריך את הפער הוא הנזק שיוצרים אותם עיוותים קוליים שהתקבלו בסיום ההפקה מתוצאת הקלטה יחודית, בנוסף לאופי החדר והמערכת.

מבחינתך מדובר בטוטאל לוס קולי. כזה שלא ניתן לקבל ממנו פרומיל מהמקור המעובד. מכאן שעבורך החוויה מהמערכת היא סוג של גשטאלט שעומד בסתירה למציאות. כלומר כבר מרגע ההקלטה.

את כל זה אתה יודע לספר קבל עם ועדה, בלי שהיית נוכח באולפן בזמן העריכה כל שכן בזמן ההקלטה.

על תקפוץ שוב כמי שמצא שלל רב ותעבור לתאר לי סכמות של מקרופנים שפוזרו לכל עבר כפי שמתבקש בהקלטות פומפוזיות, ללא קשר עד כמה הם רחוקים מלשקף נקודת האזנה אנושית אוביקטיבית כלשהי.

בו נדבר לרגע על הקלטה אינטימית. לדוגמה כלי שניים, ווקל וגיטרה, פסנתר וכו. כיצד העיוותים הנ"ל יבוא לידי ביטוי.

עד כמה החוויה שנדבר עליה אחרי שנאזין לתוצר המוגמר, תשמר אותנטיות כלשהי, הוא שמע היא תהפוך לשיטתך לפאלש גמור פרי הדמיון.
ARB, לנוחיותך, הדגשתי עבורך את המילים העודפות, שהופכות את הטקסטים שלך למייגעים, טרחניים ובלתי נהירים (וזאת בניגוד גמור לטקסטים של עמיר, שהם בדרך כלל מייגעים, טרחניים אך תמיד תמיד נהירים). אם תמחק את כל הסחלע שמודגש בבולד, המסר שלך יהיה ברור יותר מבלי לאבד גרם משמעות.

אם אתה רוצה שעוד אדם מלבך יוכל לקרוא ואף להבין את הטירחונים שלך, הרי לך נקודת פתיחה לתיקון הלשלשת המילולית.
שא ברכה.
 

matanoosh

חבר משקיען
הודעות
4,137
מעורבות
1,616
נקודות
113
ולעמיר היקר, ברשותך אסכם את הייגעת עייפת שלך במשפט אחד:
"לכל החכמולוגים שטוענים שויניל פחות טוב כי הוא מקופרס, הרי לכם דוגמא קונקטרית להקלטה שלמרות שהיא 45DB, תעיף לכם את הרמקולים אם לא תיזהרו - משום ש (כאן נגמר לי האויר, סליחה, אני מנסה במשפט אחד) - 45DB זה מספיק!"

תודה עמיר.

אגב, לא דשנו (כלומר, דשת) בזה כבר פעם? פעמיים? עשר? אבל, יאללה פסדר, בשביל החדשים בינינו.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,881
מעורבות
2,916
נקודות
113
עמיר

נקודת המוצא שלך לא תשתנה. החדר מתעלל בתוצאה. הבנתי בפעם האלף שכלל החדרים מתעללים בתוצאה.
זו בכלל לא נקודת המוצא, זה רק עוד גורם אחד בשרשרת הארוכה.


איך בלי שהאזנת לתגובת חדר ספציפי, או היית עד למדידתו וכו אתה מסוגל לטעון זאת. שנית אם זה נוגע אלי תוציא לך את הג'וק הזה מהראש. משום שזה בניגוד לדברים אחרים רחוק מהמציאות.
זה לא ג'וק אלא מה שאומרים אלה שמדדו הרבה מאוד חדרים, וגם תוצאה הגיונית של חוקי הפיזיקה. אולי החדר שלך במקרה יוצא דופן.


אתה באמת חושב שיש מי שמסוגל להעריך את הפער הוא הנזק שיוצרים אותם עיוותים קוליים שהתקבלו בסיום ההפקה מתוצאת הקלטה יחודית, בנוסף לאופי החדר והמערכת.
למה זה חשוב? בטוח שיש "נזק" מריבוי הסיבות שהזכרתי.


מבחינתך מדובר בטוטאלוס קולי. כזה שלא ניתן לקבל ממנו פרומיל מהמקור המעובד. מכאן שעבורך החוויה מהמערכת היא סוג של גשטאלט שעומד בסתירה למציאות. כלומר כבר מרגע ההקלטה.
לא אמרתי ולא התכוונתי ל"טוטאל לוס". "טוטאל לוס" זה "הכל אבוד", במידה בלתי ניתנת לשימוש. המצב בפועל הוא שהאוזן+מוח מסוגלים להפיק מהתוצאה, על כל עיוותיה, משהו שמאוד מזכיר את החוויה המציאותית, עד כדי כך שחלק מהאנשים מאמינים שהם שומעים ממש העתק מדויק של המציאות.


את כל זה אתה יודע לספר קבל עם ועדה, בלי שהיית נוכח באולפן בזמן העריכה כל שכן בזמן ההקלטה.
אם היה צורך בלהיות באתר ההקלטה ו/או העריכה כדי לדעת מה קורה, הייתי מסכים אתך. אבל יש מקומות מאוד ברורים שבהם בלתי אפשרי שלא תהיה סטייה ממה שהיה שומע מאזין אם היה נוכח בהקלטה ו/ו בעריכה.

תסביר לי בבקשה איך זה אפשרי שלא יהיו סטיות מאוד משמעותיות כאלה, מהסיבות שפירטתי.

למעשה, לטעון שיש דמיון, למרות, כל הנ"ל, דורש נוכחות בהקלטה, וגם אז, אם אין אפשרות להשוות מיידית, תוך שניות, זה לצד זה, באותו ווליום את הצליל המקורי לצליל לאחר העריכה אצלך בחדר, אין משמעות לנוכחות הזו, כי אי אפשר לזכור צליל לאורך זמן.


על תקפוץ שוב כמי שמצא שלל רב ותעבור לתאר לי סכמות של מקרופנים שפוזרו לכל עבר כפי שמתבקש בהקלטות פומפוזיות, ללא קשר עד כמה הם רחוקים מלשקף נקודת האזנה אנושית אוביקטיבית כלשהי.
השיטה שלך להתווכח עם הסברים טכניים היא לדרוש שלא לקפוץ עם ההסברים... :)
ולא מדובר על משהו "פומפוזי", אלא על כל ההקלטות של ריבוי כלים ו/או קולות.


בו נדבר לרגע על הקלטה אינטימית. לדוגמה כלי שניים, ווקל וגיטרה, פסנתר וכו. כיצד העיוותים הנ"ל יבוא לידי ביטוי.
בהקלטה של מעט כלים/קולות אפשר בהחלט להגיע לרמה גבוהה יותר של ריאליזם, במיוחד בהקלטות של שני מיקרופונים במרחק דומה למרחק הישבה של מאזין, בגובה האוזן. עם זאת, ככל הידוע לי, בהרבה מקרים מקליטים עם יותר משניים, ליד הכלים.

לכן אפשר גם בהדגמות להקליט מבצע אחד או כמה, ולהשמיע את ההקלטה מידית, והקהל יחשוב שהצליל מאוד דומה. יש לזכור שבמקרים האלה המבצעים המקוריים והרמקולים שמשמיעים את ההקלטה נמצאים באותה אקוסטיקה ובאותו מרחק מהמאזין, ואין עריכות, בישולים, העברה לתקליטים עם הבעייתיות שבה, וניגון לתוך אקוסטיקה שמתעללת בצליל.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,881
מעורבות
2,916
נקודות
113
ולעמיר היקר, ברשותך אסכם את הייגעת עייפת שלך במשפט אחד:
"לכל החכמולוגים שטוענים שויניל פחות טוב כי הוא מקופרס, הרי לכם דוגמא קונקטרית להקלטה שלמרות שהיא 45DB, תעיף לכם את הרמקולים אם לא תיזהרו - משום ש (כאן נגמר לי האויר, סליחה, אני מנסה במשפט אחד) - 45DB זה מספיק!"

תודה עמיר.

אגב, לא דשנו (כלומר, דשת) בזה כבר פעם? פעמיים? עשר? אבל, יאללה פסדר, בשביל החדשים בינינו.
זה לא הסיכום של מה שכתבתי, זה מה שבא לך להסיק ממה שאמרתי :)
הסיכום של מה שכתבתי מופיע בגוף הטקסט:
הנקודה שלי כאן -- שאינה מוגבלת לתקליטים -- היא שהמאפיינים של החוויה שאנחנו מקבלים מהקלטה, אם בעניין טבעיות, אם בעניין במה, אם בעניין באס, אם בעניין טווח דינאמי ואם בכלל, יכולים להיות בלתי-קשורים עד הפוכים עובדתית מהמציאות של העיבודים על ההקלטה ושל השפעת החדר.


בכל מקרה, בניגוד למה שרבים חושבים בעניין טווח דינמי, לא כמה שיותר זה יותר טוב. להיפך. כבר כמה פעמים כתבתי שטווח דינאמי גדול אינו מתאים להאזנה ביתית, ולא רק במקרה הנדיר של תותחים.


דשתי בזה הרבה פעמים, רק שהפעם נתקלתי במאמר שמוסיף עוד "בשר" למה שטענתי כל הזמן.
כבר מזה שמצמצמים את הטווח הדינמי -- ל-45dB או בכלל -- ברור שמה ששומעים אינו שחזור מדויק של המציאות המקורית.
 

shushu

חבר משקיען
הודעות
1,335
מעורבות
849
נקודות
113
ברור
מיקרופון זה בכלל מכשיר שלא מקליט את גלי הקול בחדר אלא הפוך, עושה מה שבא לו. השגיאות מהמיקרופון הרבה יותר גדולות מהסיגנל עצמו שבמקרה נמצא שם.
ונגן כלי לא יודע איך הכלי שלו נשמע כי הוא קרוב מידי לאוזן
ומהנדס המסטרינג משנה את מייקל גקסון להיות יהודה פוליקר
מזל שלא הפעלתי רום קורקשן בחדר כי בתכלס בא לי לשמוע את פוליקר...
 

arb

אוהב את התחום
הודעות
361
מעורבות
131
נקודות
43
ARB, לנוחיותך, הדגשתי עבורך את המילים העודפות, שהופכות את הטקסטים שלך למייגעים, טרחניים ובלתי נהירים (וזאת בניגוד גמור לטקסטים של עמיר, שהם בדרך כלל מייגעים, טרחניים אך תמיד תמיד נהירים). אם תמחק את כל הסחלע שמודגש בבולד, המסר שלך יהיה ברור יותר מבלי לאבד גרם משמעות.

אם אתה רוצה שעוד אדם מלבך יוכל לקרוא ואף להבין את הטירחונים שלך, הרי לך נקודת פתיחה לתיקון הלשלשת המילולית.
שא ברכה.
matanoosh@

תודה

לקחתי לתשומת ליבי.
 

arb

אוהב את התחום
הודעות
361
מעורבות
131
נקודות
43
בהקלטה של מעט כלים/קולות אפשר בהחלט להגיע לרמה גבוהה יותר של ריאליזם, במיוחד בהקלטות של שני מיקרופונים במרחק דומה למרחק הישבה של מאזין, בגובה האוזן. עם זאת, ככל הידוע לי, בהרבה מקרים מקליטים עם יותר משניים, ליד הכלים.

יופי אז התקדמנו צעד אחד קטן.
בכל זאת המצב לא כזה חמור כמו שתארת אותו מלכתחילה.

להזכירך עמיר אתה טענת שסך
...."החוויות הסובייקטיביות סותרות את המציאות האוביקטיבית של הצלילים".....
ומיותר להמשיך לצטט אותך.

תסביר לי בבקשה איך זה אפשרי שלא יהיו סטיות מאוד משמעותיות כאלה, מהסיבות שפירטתי.

כתבת את התשובה בעצמך ויותר טוב ממני.
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,881
מעורבות
2,916
נקודות
113
יופי אז התקדמנו צעד אחד קטן.
בכל זאת המצב לא כזה חמור כמו שתארת אותו מלכתחילה.

להזכירך עמיר אתה טענת שסך
...."החוויות הסובייקטיביות סותרות את המציאות האוביקטיבית של הצלילים".....
ומיותר להמשיך לצטט אותך.



כתבת את התשובה בעצמך ויותר טוב ממני.
כתבתי בהכללה, וגם זה במגבלה שמקליטים בצורה מסויימת.

אם אתה מאזין רק להרכבים קטנים, שהוקלטו בצורה האמורה, אז יש דמיון.

האם אתה לא מאזין למוזיקה סימפונית או הרכבים גדולים אחרים?
 

arb

אוהב את התחום
הודעות
361
מעורבות
131
נקודות
43
צוהריים טובים לך עמיר

התלבטתי אם להגיב להודעתך האחרונה.

זאת גם מהסיבה שהאתר היקר לכולנו במקום שימשיך להוות קרקע פוריה להשמעת מגוון דעות, וביקורת עיניינית ומקצועית גם ובעיקר של העוסקים בתחום, הפך לשדה קרב להכפשות והתנצחויות אישיות.

לאחרונה וללא קשר למי נגד מי, התגובות האישיות החריפו ועלו מדרגה, ולראיה גם בשרשור הנ"ל לא כולם הפנימו את משמעותן.

לעניין שאלתך האחרונה.

אתה עמיר באמת חושב שהאישו כאן זה האם arb מאזין בזמנו החופשי למוזיקה סימפונית מרובת כלים, או שמא מצאת החמה עד צאת הנשמה, הוא מעדיף להאזין לפרטיטות וסונטות של באך לכינור, ולסוויטות לצ'לו שהלחין, שאגב זה לא רחוק מהמציאות.

חיכיתי מספר ימים. סקרן אותי לראות מי הראשון בפורום שיגיב לפוסט הבאמת מעניין שהעלת.

לחילופין, מי יהיה הראשון שיעז להגיב ובעיקר לכתוב לך (תוך כדי הצגת ביקורת מנומקת) שהפעם הרחקת לכת עם התאוריה.

מה שמפתיע שלמרת מה שאתה מעלה כאן, הדבר הכי חשוב בתחביב גם לדידך, הן סך החוויות שעולות מהסימולציה הקולית שהמערכת מייצרת.

האידואלגיה האודיופלית שלך מייצרת משוואה בת שלושה מרכיבים (ונעלם אחד סופר חשוב).
אוזן +מוח= חוויות סוביקטיביות שתלויות בתוצאה שהושגה באולפן.

העיווטים שמגולמים בתוצרת זו, לצד אלא שהחדר והמערכת עלולים לייצר, הם תנאים מספיקים מבחינתך בכדי להציג את התגובות הסוביקטיביות שנגזרות בזמן האזנה למערכת בסתירה לכל הוויה קולית באשר היא אוביקטיבית.

אחרי שהצגתי את עמדתי ובתוך כך shusho שרבב הודעה שבעקיפין תומכת בגישתי, עדיין המשכת לטעון שלכאורה קיים נתק בין התגובות הנ"ל למציאות.

במצב עינינים זה, לא נותרה לי לצערי הברירה אלה לכנות זאת כטוטאל לוס.

לסיום, ניחא ההתעקשות לפמפם לעצמך שהאפשרות להכניס את המציאות לחדר האזנה היא חסרת תוחלת, זה לא אומר שכולם אמורים להסכים איתך.
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,881
מעורבות
2,916
נקודות
113
אחרי שהצגתי את עמדתי ובתוך כך shusho שרבב הודעה שבעקיפין תומכת בגישתי, עדיין המשכת לטעון שלכאורה קיים נתק בין התגובות הנ"ל למציאות.

במצב עינינים זה, לא נותרה לי לצערי הברירה אלה לכנות זאת כטוטאל לוס.

לסיום, ניחא ההתעקשות לפמפם לעצמך שהאפשרות להכניס את המציאות לחדר האזנה היא חסרת תוחלת, זה לא אומר שכולם אמורים להסכים איתך.
אני עדיין טוען שבהקלטות מרובות מיקרופונים, שבעייתיות מכמה בחינות, כולל שבהכרח הן עוברות בישולים, וברוב המוחלט של חדרים שמתעללים בסאונד, התוצאה האובייקטיבית שונה מאוד מהצליל שמאזין היה שומע ממקום טוב באולם.

את הטענה הזו ביססתי היטב הרבה פעמים, בנימוקים טכניים, שאף אחד מהם לא סתרת, ולא הבאת שום אינדיקציה לכך שאינם נכונים.

אם כל מה שאתה יכול להגיד בתגובה לטיעונים טכניים היא הגדרתם כ"טוטאל לוס", זה די מביך, אבל זה לא משנה את העובדות. סורי.
 
נערך לאחרונה ב:

arb

אוהב את התחום
הודעות
361
מעורבות
131
נקודות
43
עמיר

אמרתי הרבה מעבר, וזכותך לפשט את דברי ולצמצם אותם לכדי ציטוט של ביטוי אחד שהוצא מהקשרו בצורה מביכה.

אני עדיין טוען שבהקלטות מרובות מיקרופונים, שבהכרח עוברות בישולים, וברוב המוחלט של חדרים שמתעללים בסאונד, התוצאה האובייקטיבית שונה מאוד מהצליל שמאזין היה שומע ממקום טוב באולם.

הנימה כאן בהצגת החוויה הסובייקטיבית (שהתהפכה בן רגע לתוצאה אוביקטיבית) "שונה מאד" ממה שטענת מלכתחילה ואין טעם לצטט את דבריך בשלישית או ברביעית.

הסברתי לך בדיוק מדוע כיניתי את המצב טוטאל לוס. במידה שהציטוט שהבאתי לעיל היה מוצג כפי שהוא בפוסט שפתחת איתו את השרשור, לא היה מצב שביטוי זה היה משתרבב לדברי.
 

נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,881
מעורבות
2,916
נקודות
113
סיום, ניחא ההתעקשות לפמפם לעצמך שהאפשרות להכניס את המציאות לחדר האזנה היא חסרת תוחלת, זה לא אומר שכולם אמורים להסכים איתך.
כל מי שיש לו הבנה מינימלית בדברים טכניים, ובגרות נפשית לקבל את העובדה שבחיים המציאות אינה כפי שהיינו רוצים שתהייה, אמור להסכים איתי, גם אם לא לאהוב את זה, או להראות לי במה אני טועה.

כדי "להכניס את המציאות לחדר האזנה", תנאי בסיסי הוא שיש צורך לשמר אותה -- או, לייתר דיוק, העתק או ייצוג שלה -- בצורה מדויקת. אני מניח שזה מספיק טריוויאלי כדי שאפילו אתה תבין את זה, שאחרת אי אפשר יהיה לשחזר עותק שלה בחדר האזנה.

ברור מראש שאם אתה לא משמר את גלי הקול כפי שהיו במקום שבו היו אוזני מאזין במקום טוב באולם, לא תוכל לשחזר את מה שמאזין היה שומע ממקום טוב באולם. גם זה אמור להיות מספיק טריוויאלי כדי שאפילו אתה תבין את זה.

ברור מראש שאם יש יותר משני מיקרופונים, ו/או שהם לא ממוקמים כאמור, ההקלטה משמרת משהו אחר ממה שמאזין היה שומע ממקום טוב באולם. גם זה אמור להיות מספיק טריוויאלי כדי שאפילו אתה תבין את זה.

יש מעט מאוד הקלטות של הרכבים גדולים שמבוצעות עם שני מיקרופונים במקומות שבהם היו אמורים להימצא אוזני מאזין במקום טוב באולם, לרוב עם dummy head, כדי לדמות גם את ההחזרים והכיסוי של חלק מהצלילים ע"י ראשו של המאזין. ההקלטות המתקבלות כך נקראות בינאורליות (binaural), והן נשמעות טוב במיוחד באוזניות ופחות ברמקולים.

הקלטות בהתחלת ימי הסטראו היו עם שני מיקרופונים פחות או יותר מעל ראשו של המנצח, שזה כבר לא ריאליסטי, אבל מהר מאוד עברו לשלושה, בגלל בעיית "חור באמצע" בבמה הווירטואלית, ורוב החברות עברו להקליט עם יותר ויותר מיקרופונים, הרבה עשרות, אני לא יודע מה הגבול. אמור להיות מספיק טריוויאלי כדי שאפילו אתה תבין את זה, שהתוצאה של בישול של כל זה לשני ערוצים אינה מהווה ייצוג של מה שמאזין היה שומע ממקום טוב באולם.

עבור הקלטות של הרכבים קטנים, אפשר להקליט עם שני מיקרופונים מעמדת מאזין, אבל ברוב ההקלטות המודרניות זה לא מה שעושים, אלא שמים מיקרופון אחד או יותר לכל כלי או קבוצת כלים.

אם הטווח הדינאמי גדול, לא משנה גודל ההרכב, עבור תקליטים יש צורך לקמפרס את זה, שגם אם האוזן לא רגישה לזה, או מעדיפה את זה, זה מרחיק עוד יותר מהמציאות.

יש עוד ערימה של דברים, אבל די בדברים האלה כדי להבין -- מי שמסוגל ומוכן נפשית -- שבריבוי מיקרופונים ו/או בטווח דינמי גדול, כבר ברמת ההקלטה לא משמרים את המציאות מעמדת מאזין.

לזה יש להוסיף את עניין החדר, שבמקום להתייחס אליו עניינית אתה מעדיף לכנות אותו ג'וק בראש.

אני "מפמפם" את זה במקרים שאני מרגיש שמה שאני אומר לא נקלט, ומנסה להסביר כמיטב יכולתי המוגבלת.

אם אתה לא מסוגל או לא רוצה להבין את הדברים הטריוויאליים האלה, ומעדיף להעסיק את עצמך במתן כינויים במקום להגיב עניינית -- זו כבר בעיה שלך.




והנה תמונה שנתקלתי בה במקרה, שמדגימה הקלטה של הרכב קטן, ובכל זאת הרבה מיקרופונים, אחד או יותר לאותו כלי.
אני לא רואה את המיקרופון של הקונטרבאס, אבל יש כבלים לידו, כנראה שיש גם שם מיקרופון.

index.jpg
 
נערך לאחרונה ב:

arb

אוהב את התחום
הודעות
361
מעורבות
131
נקודות
43
כל מי שיש לו הבנה מינימלית בדברים טכניים, ובגרות נפשית לקבל את העובדה שבחיים המציאות אינה כפי שהיינו רוצים שתהייה, אמור להסכים איתי, גם אם לא לאהוב את זה, או להראות לי במה אני טועה.

כדי "להכניס את המציאות לחדר האזנה", תנאי בסיסי הוא שיש צורך לשמר אותה -- או, לייתר דיוק, העתק או ייצוג שלה -- בצורה מדויקת. אני מניח שזה מספיק טריוויאלי כדי שאפילו אתה תבין את זה, שאחרת אי אפשר יהיה לשחזר עותק שלה בחדר האזנה.

ברור מראש שאם אתה לא משמר את גלי הקול כפי שהיו במקום שבו היו אוזני מאזין במקום טוב באולם, לא תוכל לשחזר את מה שמאזין היה שומע ממקום טוב באולם. גם זה אמור להיות מספיק טריוויאלי כדי שאפילו אתה תבין את זה.

ברור מראש שאם יש יותר משני מיקרופונים, ו/או שהם לא ממוקמים כאמור, ההקלטה משמרת משהו אחר ממה שמאזין היה שומע ממקום טוב באולם. גם זה אמור להיות מספיק טריוויאלי כדי שאפילו אתה תבין את זה.

יש מעט מאוד הקלטות של הרכבים גדולים שמבוצעות עם שני מיקרופונים במקומות שבהם היו אמורים להימצא אוזני מאזין במקום טוב באולם, לרוב עם dummy head, כדי לדמות גם את ההחזרים והכיסוי של חלק מהצלילים ע"י ראשו של המאזין. ההקלטות המתקבלות כך נקראות בינאורליות (binaural), והן נשמעות טוב במיוחד באוזניות ופחות ברמקולים.

הקלטות בהתחלת ימי הסטראו היו עם שני מיקרופונים פחות או יותר מעל ראשו של המנצח, שזה כבר לא ריאליסטי, אבל מהר מאוד עברו לשלושה, בגלל בעיית "חור באמצע" בבמה הווירטואלית, ורוב החברות עברו להקליט עם יותר ויותר מיקרופונים, הרבה עשרות, אני לא יודע מה הגבול. אמור להיות מספיק טריוויאלי כדי שאפילו אתה תבין את זה, שהתוצאה של בישול של כל זה לשני ערוצים אינה מהווה ייצוג של מה שמאזין היה שומע ממקום טוב באולם.

עבור הקלטות של הרכבים קטנים, אפשר להקליט עם שני מיקרופונים מעמדת מאזין, אבל ברוב ההקלטות המודרניות זה לא מה שעושים, אלא שמים מיקרופון אחד או יותר לכל כלי או קבוצת כלים.

אם הטווח הדינאמי גדול, לא משנה גודל ההרכב, עבור תקליטים יש צורך לקמפרס את זה, שגם אם האוזן לא רגישה לזה, או מעדיפה את זה, זה מרחיק עוד יותר מהמציאות.

יש עוד ערימה של דברים, אבל די בדברים האלה כדי להבין -- מי שמסוגל ומוכן נפשית -- שבריבוי מיקרופונים ו/או בטווח דינמי גדול, כבר ברמת ההקלטה לא משמרים את המציאות מעמדת מאזין.

לזה יש להוסיף את עניין החדר, שבמקום להתייחס אליו עניינית אתה מעדיף לכנות אותו ג'וק בראש.

אני "מפמפם" את זה במקרים שאני מרגיש שמה שאני אומר לא נקלט, ומנסה להסביר כמיטב יכולתי המוגבלת.

אם אתה לא מסוגל או לא רוצה להבין את הדברים הטריוויאליים האלה, ומעדיף להעסיק את עצמך במתן כינויים במקום להגיב עניינית -- זו כבר בעיה שלך.




והנה תמונה שנתקלתי בה במקרה, שמדגימה הקלטה של הרכב קטן, ובכל זאת הרבה מיקרופונים, אחד או יותר לאותו כלי.
אני לא רואה את המיקרופון של הקונטרבאס, אבל יש כבלים לידו, כנראה שיש גם שם מיקרופון.

צפה בקובץ המצורף 63224
אחלה תמונה
את מה שהיה לי להגיד אמרתי.
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,881
מעורבות
2,916
נקודות
113
את מה שהיה לי להגיד אמרתי.
אכן, והרבה תוכן משמעותי לא היה שם :)
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,881
מעורבות
2,916
נקודות
113
והנה הקלטה של שני כלים בלבד. שם לב כמה מיקרופונים? ולא מעמדת מאזין.

וזה שיש מיקרופונים ליד הכינור אומר גם שתשמע את הקולות של האצבעות על הכלי, ואת מגע הקשת במיתר, ונשימות/נשיפות, והפיכת דפים, ועוד כל מיני פרטים שמעמדת מאזין באולם לא היית שומע. גם הגוון של הכינור שונה -- הצליל שלו כך יותר מלא ועשיר מבמציאות.

כך שאם אתה חושב שמה שכתבתי תקף רק להרכבים גדולים -- טעית גם בזה.

index.jpg
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור