האם אודיו הוא באמת תחום סוביקטיבי גרידא?

[נמר]

הניתוח שלך יפה (נמר) אך אותי לא מעניין. למה ?
שהיינו במבחן הקדמים הכינו לנו שאלון אם פרמטרים רבים וחשובים.
ולכל קדם הייתי צריך למלא טבלת פרמטרים עם ציונים.
לבסוף הייתי צריך לשקלל ציון כללי לקדם.
אחרי הקדם השני שמתי את טבלת הפרמטרים בצד, הקשבתי ושיקללתי תוצאה לפי הנשמע.
שאתה שם מאכל בפיך אתה לא בודק מליחות מתיקות פחממות חלבונים חריפות חומציות.
"ביס" אחד והחושים שלך מיד ישקללו עובר ,לא עובר.
זה מה שלי טעים וחריף, לך יהיה אפילו מתוק, מאחר ואנו מתעסקים בהנאה סובייקיבית
כל אחד ישקלל אחרת את תוצאות ההאזנה לפי פרמטרים שלו.
כל בוקר אני יוצאים מהבית ומנסים להיות בני אדם , ולא הולכים עם הלוגרמה של לוחות הברית.

השיקלול והטעם הסובייקטיבים הם שמנצחים לטוב או לרע.

אחלה תגובה.

אני מבטיח לך שגם מראשך, ללא דף וללא עט, בחנת את הפרמטרים הנדרשים לאיכות צליל גבוהה.
כלומר: בדקת אם חסרים לך נגנים או פרטים חשובים בכלים. אם היו חסרים, היית עושה מינוס בראש במקום בדף.
בדקת אם זה מפסיק דינמי. אם היה קורס היית עושה עוד מינוס בראש.
בדקת אם מספיק רזולטיבי ובדקת אם זה מאוזן ולא מנופח או צרחני. אם היה, היית עושה מינוס שלישי בראש.

הקטע הוא שאנחנו הרבה פעמים עושים את זה על טייס אוטומטי מבלי לשים לב שעושים את זה. כמו נהיגה למשל.
כשעושים משהו אוטומט ורק אחר כך מתבוננים בתהליך קבלת ההחלטות שלנו, אנו מגלים שאנו פועלים על פי אלמנטים מהסוג הזה.

אתן לך דוגמא נוספת דווקא מעצמך.

המערכת שלך מורכבת מרמקול גדול בחלל קטן. את החלל פינקת בטיפול אקוסטי, בחרת רמקול מסוים מאוד, מגבר כזה, קדמגבר מסוג מסוים לאחר שעברו אצלך כמה וכמה כאלה. האם באף אחד מהמקרים לא יצא לך לחשוב על היכולות הללו של המערכת שלך (ויש לה את היכולות הללו - לפחות ממה ששמעתי).

אם אני מסיר לך 30 אחוז פירוט, פוגם בדינמיקה ומנפח לך את הבס כך שהוא יחדול מלהיות מוגדר ומהיר - האם עדיין היית חושב שהמערכת שלך טובה?

במילים אחרות
הנאה זה קודם כל. אבל צריך גם לחשוב רגע ולהבין שאין סתירה בין יכולות של מערכת לבין העובדה שהיא תהנה את המאזין לה. וזה בדיוק מה שאני רוצה ״לפוצץ״. את הטענה השגויה הזו שהובילה מליאה מסויימת במשך שנים.

״הכי טוב זה שזה לא מפריע לנו לשמוע״. דהיינו - אנטי אודיופילי או פשרה.

ואני אעמיד אתגר בפני החברים כאן.

קובי פרץ - זמר

האם הטקסטים שלו טובים? מבטיח לכם שיש לא מעט מאזינים שמאוד נהנים ממנו (גם אני בנסיבות מסוימות). האם התוכן שלו טוב ואיכותי כמו אלתרמן למשל? אולי כמו חיטמן?

דובר על יוסי בנאי - מגיש
כזמר? וואלה בינוני ואולי פחות. אייל גולן זמר טוב יותר. למה? משום שהוא מציג מנעד אדיר, יכולת ווקאלית נדירה. האם אייל זמר טוב יותר מבנאי? כן. האם התוכן שלו טוב יותר? מוקפד יותר? ״איכותי״ יותר? לא!

מדוע? משום שכמו בכל דבר בחיים, גם באודיו יש רפרנס, מושגים שמתארים את הדרישות מהמערכת ומערכת תכלס שאמורה לעשות את מה שנדרש ממנה.

אני יודע שהכי טוב הוא לא בהכרח הכי אהוב.
אבל הוא בהכרח טוב יותר.

פוקל אוטופיה הוא רמקול טוב יותר מספנדור bc1.
אבל אם הייתי צריך לחיות עם אחד מהם, הייתי חי עם הספנדור. למה? כי אני יותר אוהב אותו, כי הוא עושה לי משהו - שיהיה קסם. אבל מה לנבכי ליבי ולניתוח יכולות טכניות ועמידה ודרישות?

 

[AK1]

יש לציין שאפשר להרחיב את יריעת הדיון הספציפי לעניין ראייה כוללת של חינוך
של הדור הבא / הגולשים / בכלל לענייני אודיו.

גם מפרספקטיבה זו נראית לי עדיפה הגישה הפתוחה, שאינה "מכתיבה" מה טוב ומה רע, אלא רק מציגה נקודות מבט ומציעה לבחור באופן חופשי.

אפשר לגשת לעניין בצורה שאני קורא לה, לצורך העניין, "סגורה", שבה אומרים לאנשים דברים ברוח הבאה:

• מה שאתם אוהבים ונהנים ממנו, וחושבים כרגע שהוא טוב, אינו בהכרח כזה.
• בואו תלמדו להקשיב ולבחון דברים (מערכות, הקלטות, סאונד וכו') בצורה מושכלת
• הנה גם רישמת קריטריונים שלפיה תוכלו לבדוק מה טוב ומה רע, למשל פרטים, במה... הנה ההגדרות ומה לחפש
  
• כמה שיותר מכל קריטריון זה טוב יותר
  
• כך תוכלו גם לבחור בצורה טובה יותר וגם תצטרפו למועדון ה"מבינים"

ואפשר בצורה שאני קורא לה, לצורך העניין, "פתוחה"

• יש באודיו הרבה רבדים וצורות האזנה, וגם הרבה חילוקי דיעות
• אנחנו מציעים לכם להכיר אותם
• הנה למשל דברים שאפשר להקשיב להם: פרטים, במה... הנה ההגדרות
• אחת האפשרויות להתיייחס לנ"ל היא כאל קריטריונים -- כמה שיותר מכל קריטריון זה טוב יותר -- ולחפש מערכת/הקלטות/סאונד שיענו לקריטריונים
  
• אפשרות אחרת היא שכל אחד ינסה לאפיין לעצמו מה שהוא אוהב, כשהדברים הנ"ל מהווים נקודות מוצא שימושיות, ויחפש את מה שהוא אוהב ומקנה לו הנאה
• אפשרות נוספת היא לדלג על הניתוחים מסוג זה, ואחרת היא להתעמק בהם ואחר כך לבחור לפי מה שבא, וכו'
• יש כאלה שחושבים שמדידות ונתונים הם חשובים, וייש כאלה שטוענים שכיוון שאין מתאם בין תוצאות המדידות המקובלות לבין מה שהם אוהבים בהאזנה, המדידות מסוג זה אינן רלוואנטיות עבורם
• יש כאלה שחשבים שייש דברים/אספקטים אובייקטיביים באודיו, וייש כאלה שטוענים שהכל יחסי, ושלכל אחד מתאים משהו אחר, לפי טעמו והעדפותיו, אם כי יש נקודות הסכמה שמשותפות להרבה אנשים וכאלה שלמעט

וכו' וכו' וכו', כלומר להציע היכרות עם הדברים ועם הגישות, אבל לא לנסות לקבוע שום מסמרות.

מה אתם חושבים?

עמיר

 

[שוני]

זה אומר הפעם לגבי אשתי שלמרות שאני לא רץ 8.5 שניות למאה מטר, יש לי צאנס.

 

[AK1]

דובר על יוסי בנאי - מגיש
כזמר? וואלה בינוני ואולי פחות. אייל גולן זמר טוב יותר. למה? משום שהוא מציג מנעד אדיר, יכולת ווקאלית נדירה. האם אייל זמר טוב יותר מבנאי? כן. האם התוכן שלו טוב יותר? מוקפד יותר? ״איכותי״ יותר? לא!

גם כאן יש עניין של הגדרות. אם אתה מגדיר זמר "טוב יותר" כמי שייש לו יכולת ווקאלית גבהה יותר, המסקנה שלך היא בהתאם. אם אתה מגדיר זמר "טוב יותר" כמי שמצליח לגעת יותר בשומע, המסקנה שלך תהייה שונה.

ואני מעריך שההגדרה המקובלת יותר היא דווקא השנייה, ואם אתה רוצה להתייחס לראשונה, אתה צריך להדגיש במיוחד שאתה מתכוון ליכולת הווקאלית.

אני לא מתמצא בענייני אייל גולן, טיפה יותר בעניין יוסי בנאי, אבל אני מניח שכמעט כולם שמעו על ארתור רובינשטיין כעל אחד הפסנתרנים הגדולים ביותר.

ארתור רובינשטיין לא אהב להתאמן, ובהרבה מקרים מה שהוא כן התאמן עליו הוא מציאת איזה תווים הוא יכול להשמיט ולהחסיר ועדיין שהיצירה תישמע סוחפת. הייו עליו אינספור בדיחות, כולל זו שמהתווים שהוא מחסיר בקונצרט אחד אפשר לנגן עוד קונצרט. הוא גם הירבה לזייף/לפספס ולטעות.

בעצם, אם מדברים על יכולת פסנתרנית -- היכולת לנגן קטעים קשים יותר, מהר יותר, חזק יותר, בלי שום שגיאה -- אז כמעט כל מי שמגיע למחצית הגמר בכל תחרות בינלאומית לפסנתר הוא פסנתרן "טוב" יותר ממה שהייה ארתור רובינשטיין.

אבל רובינשטיין נחשב פסנתרן טוב יותר, בקונצנזוס סוחף, בלי ויכוח בכלל.

למה? כי עם כל הכבוד לקריטריונים של מה זו פסנתרנות טובה -- שלפיהם בוחרים ומעדיפים מועמדים בתחרויות -- אף אחד מהם לא מתייחס לדבר ש"באמת" חשוב בנגינה בפסנתר.

כנ"ל לגבי מערכת, או לגבי פיסול, ציור או כל אמנות אחרת.

קריטריונים למיניהם הם ניסיון אינלקטואלי לאפיין את מה ש"באמת" חשוב, אבל הנסיונות האלה תמיד נופלים בסוף. אולי, אבל לא רק, כי סוג הגאונות שנדרש באמנות (כולל בהפקת צליל) הוא סוג שונה מזה שנדרש מהניתוח שלה -- אולי בגלל זה הניתוחים לא מצליחים, ואם מתעקשים עליהם יותר מדי, החולה מת.

עמיר

 

[נמר]

חוזר בי בעניין הזימרה וחוזר לאודיו.

במילים אחרות עמיר ידידי. אין שום משמעות לכל מה שאנחנו מתעסקים בו.
קנה מערכת, לא משנה בכמה ולא משנה מה היא מצליחה לבצע. כל עוד אתה נהנה - הרכישה מעולה.

ואנחנו כאן, בפורום הביקורתי, נהפוך להיות סוג של מקדמים שום דבר. אין רפרנס, ביצועים לא חשובים, יכולות זה אישי.
דינמיקה אין ואתה נהנה? רכישה מעולה.
פרטים אין ואתה נהנה? פגז!
רזולוציה אפס ואתה מבסוט? מדהים!!!

כולנו נמחא כפיים בקול גדול על כך שהכנסנו עוד בינוניות לתחום.

אני אומר הפוך.
בואו אנחנו נלמד את הדור הבא שיש דבר כזה שקיפות ורזולוציה ופרטים ודינמיקה. וכדאי לדעת את זה ויותר כדאי לנסות ולהעמיד מערכת כזו. למה? משום שהיא תגלה לכם את המוסיקה מחדש. תגלו שבקונצרט הזה שאתם כל כך אוהבים לשמוע יש עוד דברים מאחור שלא ידעתם על קיומם. תגלו שמערכת כן יודעת לדווח לכם על מה קרה שם באולפן או במקסר או בהיכל. תגלו את העולם הזה שנקרא היי אנד אודיו ברזולוציה שלא חלמתם שניתן להשיג אותה.

תגלו שגם בבית אתם יכולים להעמיד שלושה נגני ג׳אז כאילו הם מנגנים לכם חי - רק בשבילכם.
תגלו שאפשר לשמוע גם את הקהל מסביבכם - הולוגרפיה.
תגלו שאפשר לקבל סקסופון מרחף בחלל עם כל הניואנסים של סקסופון אמיתי שמנגן על ידכם ממש.
תגלו שאפשר לשמוע יצירות מורכבות מאוד. לשמוע את ההפרדה, השכבות שבתזמורת.

תגלו שויולה קצת יותר גדולה מכינור וצ׳לו יותר קטן מקונטרבס. תגלו גם בס מגובש, מדויק - מנגן ממש!

איפה האש? איפה נעלמה התשוקה הזו של להוציא עוד מהמערכת?

אני גולש בפורומים בחו״ל. שם יודעים להעריך את הדברים האלה ומכוונים לשם. האודיופיליה בגרמניה למשל היא ברמה אחרת מאשר כאן. למה? משום שיש שם דור ״מחונך״ חדש מעבר לבוגרים שביננו.

אני למשל תמיד מכוון חובב מתחיל לזה. להשיג את המקסימום בתקציב שלו. המערכת שמצליחה לעשות כמה שיותר מהשלם עם כמה שפחות פיספוסים. ואם מוכרחה לבוא פשרה - אז לוודא שהיא כזו שאתה מוכן לחיות איתה. אבל אל תשכח, שכשאתה מתארגן מחדש בתקציב/חדר/אנרגיה בכלל, להשלים את החסר.

זו אודיופיליה. היא לא יכולה לבוא בלי תשוקה לקבל את הטוב ביותר עבור הכסף. ואת הטוב ביותר אפשר לקבל בטעמים שונים. חם, בהיר, נטרלי - מה שתרצו. העיקר לשאוף לשם.

 

[ארז_וחני]

אני רואה בדרך שנמר מייצג כאמצעי להשגת היעד , כאשר היעד הוא לרגש, לעשות חשק לשמוע עוד, לגלות רבדים נוספים במוזיקה.
אני לא בטוח שרשימת התכונות או הבדיקות שנמר מציע אכן תביא אותי לגביע הקדוש - לרצות לשמוע עוד ועוד ולהתרגש מהסאונד.
אני בטוח שיש פה מספיק חברים שיכולים לספר על סטאפים מאוד מפורטים אבל לא כל כך "מוזיקליים" ולכן בשורה תחתונה אלו לא מערכות שיהיה כיף לחיות איתן.

אבל אני גם מאוד מתחבר לאמירה של נמר "שיש דבר כזה שקיפות ורזולוציה ופרטים ודינמיקה. וכדאי לדעת את זה ויותר כדאי לנסות ולהעמיד מערכת כזו. למה? משום שהיא תגלה לכם את המוסיקה מחדש" וזה אכן מרגש וכיף לא נורמלי לגלות רבדים נוספים במוזיקה שאתה מכיר כל כך טוב...

ארז

 

[AK1]

במילים אחרות עמיר ידידי. אין שום משמעות לכל מה שאנחנו מתעסקים בו.
קנה מערכת, לא משנה בכמה ולא משנה מה היא מצליחה לבצע. כל עוד אתה נהנה - הרכישה מעולה.

אני מוחה נמרצות, נמר ידידי!!

לא רק שלא אמרתי בשום מקום ובשום מצב שאין משמעות לכל מה שאנחנו מתעסקים בו,
אלא גם לא נראה לי שייש דרך תקפה כלשהי להסיק את זה ממה שכן אמרתי!!

ואנחנו כאן, בפורום הביקורתי, נהפוך להיות סוג של מקדמים שום דבר. אין רפרנס, ביצועים לא חשובים, יכולות זה אישי.
דינמיקה אין ואתה נהנה? רכישה מעולה.
פרטים אין ואתה נהנה? פגז!
רזולוציה אפס ואתה מבסוט? מדהים!!!

כולנו נמחא כפיים בקול גדול על כך שהכנסנו עוד בינוניות לתחום.

זה באותו קו מומצא שאינו קשור לדברי בשום צורה רלוואנטית.

לא רק שאני לא מכחיש/מבטל אספקטים כמו פירוט, שקיפות, דינמיקה, איזון, הפרדה, רזולוציה ועוד כמותם שהזכרת הפעם, וכמו במה (רוחב, עומק ואולי גובה), תחושת אולם, אימפאקט, נוכחות, ואולי עוד הרבה שהוזכרו בפעמים אחרות, אלא תומך באופן אקטיבי בחשיבותם, בחשיבות הכרתם וההתייחסות אליהם ומתוכם, ובכלל. בנוסף, כל אלה הם חלק מהשפה שאנחנו, האודיופילים, מתקשרים בעזרתה את חוויותינו הסוניות.

אני אמנם לא מסתכל עליהם כקריטריונים שהם מחייבים ו/או מגדירים "טוב", ונמנע מלקרוא להתנהגות לפיהם "ביצועים", אבל לייחס לי אמירה/כוונה כאילו דווקא היעדרם הוא קריטריון לאיכות, זהו עיוות מוחלט של כל הכיוון שעליו אני מצביע.

אני מוחה על כל העיקום/עיוות/סילוף -- המכוון! -- של דברי.

אני אומר הפוך

אתה לא אומר הפוך מדברי, לכל היותר זה הפוך ממה שהמצאת על דעת עצמך באופן לא רלוואנטי ושאינו קשור אלי, וייחסת לי.

בואו אנחנו נלמד את הדור הבא שיש דבר כזה שקיפות ורזולוציה ופרטים ודינמיקה. וכדאי לדעת את זה ויותר כדאי לנסות ולהעמיד מערכת כזו. למה? משום שהיא תגלה לכם את המוסיקה מחדש. תגלו שבקונצרט הזה שאתם כל כך אוהבים לשמוע יש עוד דברים מאחור שלא ידעתם על קיומם. תגלו שמערכת כן יודעת לדווח לכם על מה קרה שם באולפן או במקסר או בהיכל. תגלו את העולם הזה שנקרא היי אנד אודיו ברזולוציה שלא חלמתם שניתן להשיג אותה.

יפה, האם יש כאן סתירה למה שאני כן אמרתי?

תגלו שגם בבית אתם יכולים להעמיד שלושה נגני ג׳אז כאילו הם מנגנים לכם חי - רק בשבילכם.
תגלו שאפשר לשמוע גם את הקהל מסביבכם - הולוגרפיה.
תגלו שאפשר לקבל סקסופון מרחף בחלל עם כל הניואנסים של סקסופון אמיתי שמנגן על ידכם ממש.
תגלו שאפשר לשמוע יצירות מורכבות מאוד. לשמוע את ההפרדה, השכבות שבתזמורת.

דווקא כדאי אולי בכל זאת לדעת שתגלו שמה שאתם שומעים בביית היא אשלייה שייש בה יותר דברים ממה שאפשר לשמוע במציאות -- לא שאינם קיימים, אבל בפרופורצייה שהם קיימים, לא ניתן לשמוע אותם -- שתוכלו לקבל הרבה "שיפורים" יחסית למה שאפשר לשמוע במציאות, ושזה בסדר לאהוב את זה, אפילו יותר מאשר את מה שכן אפשר לשמוע במציאות.

איפה האש? איפה נעלמה התשוקה הזו של להוציא עוד מהמערכת?

אם מדברים על ההבדל בכמות, בעוצמה ו/או בטמפרטורה של האש בין:

• מישהו שמנסה להוציא מהמערכת כמה שיותר מהדברים שהוא אוהב
• מישהו שמנסה להוציא מהמערכת כמה שיותר מהדברים שנמר חושב שצריכים להיות בה, ושהוא חושב שהם אובייקטיביים

אני למשל תמיד מכוון חובב מתחיל לזה. להשיג את המקסימום בתקציב שלו. המערכת שמצליחה לעשות כמה שיותר מהשלם עם כמה שפחות פיספוסים. ואם מוכרחה לבוא פשרה - אז לוודא שהיא כזו שאתה מוכן לחיות איתה. אבל אל תשכח, שכשאתה מתארגן מחדש בתקציב/חדר/אנרגיה בכלל, להשלים את החסר.

זו אודיופיליה. היא לא יכולה לבוא בלי תשוקה לקבל את הטוב ביותר עבור הכסף. ואת הטוב ביותר אפשר לקבל בטעמים שונים. חם, בהיר, נטרלי - מה שתרצו. העיקר לשאוף לשם.

אין בינינו ויכוח לגבי התוכן, פרט להגדרה של מה זה "טוב"...

והגדרה אחרת של "טוב" -- סובייקטיבית -- אינה בהכרח מקטינה את הרצון להגיע "לשם", אם כבר אז להיפך.

עמיר

 

[AK1]

אני רואה בדרך שנמר מייצג כאמצעי להשגת היעד , כאשר היעד הוא לרגש, לעשות חשק לשמוע עוד, לגלות רבדים נוספים במוזיקה.
אני לא בטוח שרשימת התכונות או הבדיקות שנמר מציע אכן תביא אותי לגביע הקדוש - לרצות לשמוע עוד ועוד ולהתרגש מהסאונד.

זהו בדיוק -- שייש כאן בילבול בין המטרה -- להשיג הנאה, כל אחד בכיוון שלו -- לבין האמצעי.

נמר מגדיר "טוב" מסויים -- זה שנראה לו כאובייקטיבי -- וטוען שצריך להגיע ל"טוב" הזה. שזו "צריכה" להיות המטרה של כ-ו-ל-ם.

אני טוען שאין "טוב" אובייקטיבי, ושכל אחד שואף ל"טוב" משלו, וכל ההגדרות והשפה וצורות ההאזנה והאספקטים השונים חשובים ומומלצים כאמצעים להתאפס על מה "טוב" לכל אחד בנפרד.

אבל אני גם מאוד מתחבר לאמירה של נמר "שיש דבר כזה שקיפות ורזולוציה ופרטים ודינמיקה. וכדאי לדעת את זה ויותר כדאי לנסות ולהעמיד מערכת כזו. למה? משום שהיא תגלה לכם את המוסיקה מחדש" וזה אכן מרגש וכיף לא נורמלי לגלות רבדים נוספים במוזיקה שאתה מכיר כל כך טוב...

גם אני מסכים עם זה לחלוטין

עמיר

 

[נמר]

עמיר אל תמחה.

אני השתמשתי בתגובה שלך בשביל להוציא את הפוסט האחרון.
אני יודע מה אתה חושב - דיברנו על זה בטלפון.

אני יודע שאתה מודע לזה שהפרמטרים הללו חשובים ואתה בהחלט מיישם אותם בפועל (לאלה שחושבים שלא).
אבל לעיתים מהתגובות שלך משתמע כאילו זה לא חשוב אם זה טוב או רע ושכל אחד יעשה מה שהוא חושב. וכן. צריך העביר את החומר הזה הלאה אבל לא לשכוח לרגע שבסופו של דבר זו הנאה. ואתה צודק פילוסופית. השאלה היא ממה נהנים ומה המהות של כל ההשקעות המטורפות הללו שאנחנו עושים?

ארז וחני
הדרך היחידה לגלות רבדים נוספים במוסיקה היא מערכת שתדע לגלות לך אותם. ואין שום מניעה שמערכת תהיה סופר דופר ביצועיסטית ובאותה נשימה תרטיט לך את הלב. ככה אני מרגיש כשאני מאזין למוסיקה. ואני מאזין לה בממוצע של 4 שעות ביום.
אפשר להגיד שבשנתיים האחרונות עברתי על כל הספריה שלי כמעט.

אודיופיליה היא רגש. השקיפות הזו היא רגש. הפרטים הללו שפתאום נחשפים אליהם הם רגש. לא המריחות, לא הבס הזה שבמקום תווים מנגן תדרים, לא המיד המעורבב ולא הטויטר הריק מתוכן. הצליל הוא הרגש וככל שיש ממנו יותר זה יותר מציאותי. המציאות הכי מרגשת - וכשמתקרבים לשם, מה יותר טוב מזה?

 

[eyalw]

אודיופיליה היא רגש. השקיפות הזו היא רגש. הפרטים הללו שפתאום נחשפים אליהם הם רגש. לא המריחות, לא הבס הזה שבמקום תווים מנגן תדרים, לא המיד המעורבב ולא הטויטר הריק מתוכן. הצליל הוא הרגש וככל שיש ממנו יותר זה יותר מציאותי. המציאות הכי מרגשת - וכשמתקרבים לשם, מה יותר טוב מזה?

רגש - מתוך ויקיפדיה :
רגש הוא מצב נפשי-גופני שיש לו ביטויים סובייקטיביים ואובייקטיביים. הרגש עשוי להתבטא במידות שונות של עוררות גופנית נעימה או בלתי-נעימה, בדפוסי מחשבה מסוימים וכן בהתנהגות. רגש מקושר למצב רוחו של המרגיש, ולאישיותו.

אף על פי שרשום שרגש יש לו ביטויי אובייקטיבים ת אני מניח שכאב כתוצאה משבירת רגל הוא משהו אובייקטיבי .
לעומת זאת רגשות אחרים הינם סובייקטיבים לגמרי .
קרי במקום שאודיופיליה היא רגש סביר להניח שהיא תמהיל של סובייקטיביים ואובייקטיביים.

האם שמיעת כל פרט ופרט במוסיקה היא אובייקטיבית .. אני מניח שכן , האם זה מרגש את כולם אני מניח שלא ולכן היא סובייקטיבית .

 

[נמר]

איל יקירי.

הרגש הוא סוביקטיבי. היכולת והביצועים - אוביקטיבים.

 

[נמר]

אם מדברים על ההבדל בכמות, בעוצמה ו/או בטמפרטורה של האש בין:

• מישהו שמנסה להוציא מהמערכת כמה שיותר מהדברים שהוא אוהב
• מישהו שמנסה להוציא מהמערכת כמה שיותר מהדברים שנמר חושב שצריכים להיות בה, ושהוא חושב שהם אובייקטיביים

אגב. זה לא אני.
הדבר הזה שמנסים להוציא מהמערכת הוא סט של יכולות שלא אני המצאתי אותן. הלוואי - אם אני אז אני הייתי עכשיו גורו או קובע תקן.
רובם המוחלט של החובבים בעולם מדברים בדיוק על זה. וכשאני מדבר על רובם המוחלט, אני מתכוון לכמעט כולם.

 

[AK1]

עמיר אל תמחה.

אני השתמשתי בתגובה שלך בשביל להוציא את הפוסט האחרון.
אני יודע מה אתה חושב - דיברנו על זה בטלפון.

אני מוחה כשמעוותים את דברי, ועוד יותר שעושים זאת כדי להשיג אפקט...

אני יודע שאתה מודע לזה שהפרמטרים הללו חשובים ואתה בהחלט מיישם אותם בפועל (לאלה שחושבים שלא).

אני הראשון שחושב -- יודע -- שאני לא מיישם אותם בפועל.

כשאתה שופט את זה לפי התוצאות, אתה טועה לחלוטין בפרשנות המניעים.

למשל, אם נסתכל על צליל "טבעי" / "אמיתי" / "ריאליסטי" כעל קריטריון, ומבחינתך פטיפון נותן צליל כזה, אז מבחינתך, זה שקניתי פטיפון זו הוכחה לכך שאני פועל לפי הקריטריון הזה.

מבחינתי, אותה קניית פטיפון היא הוכחה נחרצת להיפך מזה. לדעתי פטיפון/ויניל לא נותן צליל "טבעי" / "אמיתי" / "ריאליסטי", אלא הכנת הוויניל כוללת הכנסת עיוותים (במשמעות שינוי צורת הגל), כך שזה מראש לא יכול להיות אמיתי, אבל העיוותים האלה הם מסוג שהאוזן אוהבת (כפי שאתה עצמך הדגמת לכמה אודיופילים כשהשמעת להם צליל מקומפרס "עדין" כלשונך).

כך שמבחינתי, צליל של פטיפון וויניל הוא צליל שהוא מיופייף יחסית למציאות, שזה ההיפך מהקריטריון הנ"ל, וכן במתאם מלא למה שאני אומר שאני הולך לפיו -- מה שעושה לי כייף ולעזאזל עם הריצה חסרת הטעם אחרי ה"טבעי" / "אמיתי" / "ריאליסטי", שאפריורית לא ניתן להשגה עם ההקלטות הקיימות.

כך גם ההעדפה שלי לאחרונה של צליל מנורות, שברור לי שהוא מיופייף ופחות מדוייק -- ההיפך מקריטריון ה"דיוק", אבל לגמרי לפי קריטריון ה"הנאה".

אבל לעיתים מהתגובות שלך משתמע כאילו זה לא חשוב אם זה טוב או רע

לא ש"טוב או רע" זה כן או לא חשוב, זה בכלל לא מוגדר, באודיו או בכלל, בלי לציין עבור/לדעת מי.

ושכל אחד יעשה מה שהוא חושב.

אתה מדבר על זה כאילו זה ביטוי לאנארכייה בלתי קבילה.
מבחינתי זה ביטוי לחופש, כולל חופש לטעם ולקריטריונים הפוכים משלי ו/או משלך ו/או של כל אדם ספציפי אחר שאינו האחד שבו מדובר.

כן. צריך העביר את החומר הזה הלאה אבל לא לשכוח לרגע שבסופו של דבר זו הנאה. ואתה צודק פילוסופית. השאלה היא ממה נהנים ומה המהות של כל ההשקעות המטורפות הללו שאנחנו עושים?

אני לא שוכח לרגע -- להיפך -- אני אומר שבעקרון ההנאה זו המטרה, וזו גם המהות של כל ההשקעות המטורפות, כולל
ההשקעות המטורפות באתר ובוויכוחים.

ובהקשר של טוב/רע, אין שום דבר מעבר לפילוסופייה -- כל הקונספט של טוב/רע קיים רק במרחב הפילוסופי -- לא במציאות.

ארז וחני
הדרך היחידה לגלות רבדים נוספים במוסיקה היא מערכת שתדע לגלות לך אותם

זו דרך אפשרית אחת, אבל רק לעתים רחוקות יש דרך אחת ויחידה, וזה לא המקרה.

אפשרויות נוספות, וכנראה יותר יעילות, כי כדי לגלות רבדים שעדיין לא גילית במשהו שאתה כן מכיר, יכולות לעזור זוויות ראייה של אחרים, יכולות לכלול:

• שמישהו אחר יצביע לך על נקודות ו/או דרכים להאזנה
• תקרא על זה
• לך לקונצרטים מוסברים
• לך ללמוד מוסיקולוגייה

וכנראה שייש עוד.

אודיופיליה היא רגש. השקיפות הזו היא רגש. הפרטים הללו שפתאום נחשפים אליהם הם רגש. לא המריחות, לא הבס הזה שבמקום תווים מנגן תדרים, לא המיד המעורבב ולא הטויטר הריק מתוכן. הצליל הוא הרגש וככל שיש ממנו יותר זה יותר מציאותי. - וכשמתקרבים לשם, מה יותר טוב מזה?

אודיופיליה היא אכן רגש -- אהבה (לסאונד), אבל כל השאר -- בילבול מונחים:

1. שקיפות אינה רגש. היא תכונה של צליל/מערכת שיכולה לעורר רגש אצל אנשים שרגישים לה, ולא להשפיע אצל מי שלא. גם הרגש שהיא מעוררת אינו בהכרח חיובי.
2. כנ"ל גם פרטים שנחשפים אליהם
3. גם צליל לכשעצמו אינו רגש. לכל היותר הוא יכול לעורר רגש אצל מי שרגיש אליו, או אלא
4. "הבס הזה שבמקום תווים מנגן תדרים, לא המיד המעורבב ולא הטויטר הריק מתוכן" -- כל אלה לכשעצמם אינם רגשות, ולא בהכרח הם אלה שנותנים או מונעים רגש. למשל למי שלא איכפת מסאונד, המוסיקה שעוברת באמצעותם יכולה לספק לו את כל הרגש שהוא זקוק.
5. המציאות לכשעצמה אינה מרגשת ואינה מונעת רגש.
6. זה בכלל לא נכון שככל שייש יותר רגש זה יותר מציאותי
7. לא תמיד המציאות הכי מרגשת -- בטח לא אותי.

אני מוכן להמר שאם ההשמעה של הקלטה ספציפית במערכת ספציפית היתה נותנת צליל באמת מציאותי, הוא הייה נשמע לרוב האודיופילים יבש, מבורדק, דל בפרטים ונטול אימפאקט, נוכחות ומיידיות יחסית למה שהם רגילים לקבל אצלם בביית.

עמיר

 

[viamusic]

פוקל אוטופיה הוא רמקול טוב יותר מספנדור bc1.
אבל אם הייתי צריך לחיות עם אחד מהם, הייתי חי עם הספנדור. למה? כי אני יותר אוהב אותו, כי הוא עושה לי משהו - שיהיה קסם. אבל מה לנבכי ליבי ולניתוח יכולות טכניות ועמידה ודרישות?[/QUOTE]
אתה עכשיו סותר את כל הטענות שלך...

 

[AK1]

אגב. זה לא אני.
הדבר הזה שמנסים להוציא מהמערכת הוא סט של יכולות שלא אני המצאתי אותן. הלוואי - אם אני אז אני הייתי עכשיו גורו או קובע תקן.
רובם המוחלט של החובבים בעולם מדברים בדיוק על זה. וכשאני מדבר על רובם המוחלט, אני מתכוון לכמעט כולם.

אין דבר ספציפי שמנסים להוציא ממערכת -- כל אחד מנסה להוציא את מה שנראה לו חשוב.

אפשר להסתכל על הדברים האלה כעל "יכולות", אבל בכל מקרה, זה שמדברים על זה, או לייתר דיוק באמצעות זה, זה בגלל שזו השפה הספציפית שהתפתחה בתחום האודיופיליה. לא כולם מחפשים את אותם הדברים באותה מידה, וגם שכהם מחפשים, הם לא מוצאים באותה מידה.

מבין אלה שמתבטאים בנושא, רובם המוחלט, אני מתכוון לכמעט כולם, מתווכחים על זה.
וייש כאלה שסתם מאזינים.

עמיר

 

[ארז_וחני]

ארז וחני
הדרך היחידה לגלות רבדים נוספים במוסיקה היא מערכת שתדע לגלות לך אותם. ואין שום מניעה שמערכת תהיה סופר דופר ביצועיסטית ובאותה נשימה תרטיט לך את הלב.

לא כל מערכת סופר דופר ביצועיסטית בהכרח תרטיט את הלב או אפילו תהיה נעימה להאזנה.
לכן יכולה להיות מערכת סופר איכותית לפי כל קנה מידה אודיופילי אבל לא תעשה חשק לשמוע עוד ועוד ולא תרגש.
לכן כתבתי קודם שהפרמטרים שציינת הם אמצעי ולא המטרה.
אם אנחנו מסכימים בנקודה זו אז יש בינינו בסיס לדיון איך משפרים את אותן תכונות או יכולות מתוך הבנה שיש סיכוי ששיפורים אלו ישדרגו את ההנאה.

ארז

 

[נמר]

עמיר. אתה מקשה סתם.

ועכשיו מציע לך תרגיל.
גש לכל אחד מאותם חברים שטוענים שהפרמטרים הללו אינם מעניינים אותם לכאורה ותגלה משהו מעניין. כשכל אחד מהם פרסם פוסט התחדשתי, כל הפרמטרים הללו עליהם אנו מסרבים לקחת בחשבון כחלק חשוב ועקרי מופיעים שם. הם לא רק מופיעים שם הם גם מודגשים. קדימה, הפורום פתוח, חפש אותם.

 

[AK1]

עמיר. אתה מקשה סתם.

זה עוד ניסיון לא מוצלח להתייחס למניעים שלי

ועכשיו מציע לך תרגיל.
גש לכל אחד מאותם חברים שטוענים שהפרמטרים הללו אינם מעניינים אותם לכאורה ותגלה משהו מעניין. כשכל אחד מהם פרסם פוסט התחדשתי, כל הפרמטרים הללו עליהם אנו מסרבים לקחת בחשבון כחלק חשוב ועקרי מופיעים שם. הם לא רק מופיעים שם הם גם מודגשים. קדימה, הפורום פתוח, חפש אותם.

אפרופו מה שכתבת למעלה -- נראה לי שאתה סתם מתעקש לא להבין

הרי אף אחד -- "אפילו" לא אני -- לא טען "שהפרמטרים הללו אינם מעניינים אותם".

יפה ניסח ארז קודם שאמר -- בצורה תמציתית ונגישה הרבה יותר מהניסוחים שלי -- שהפרמטרים האלה בהחלט שימושיים כאמצעים, אבל נראה שאתה מתייחס אליהם כאילו הם מגדירים את המטרה.

נראה לי שאכן בכך בעצם מתמצית אי-ההסכמה.

מה אתה אומר על זה?

עמיר

 

[נמר]

אין אי הסכמה.

אין דרך להשיג מטרה בלי אמצעים. ואם אלה האמצעים אז הם מיועדים למטרה. ואם המערכת היא סופר שקופה ואיכותית, אפשר לקחת אותה לאן שרוצים.

 

[AK1]

אין אי הסכמה.

אין דרך להשיג מטרה בלי אמצעים. ואם אלה האמצעים אז הם מיועדים למטרה. ואם המערכת היא סופר שקופה ואיכותית, אפשר לקחת אותה לאן שרוצים.

• לא מוסכם מהי המטרה. תזכורת: לדעתי, למשל, המטרה היא הנאה, במובן הרחב, כולל הנאה מציודופיליה.
• לא מוסכם שאלה הם האמצעים היחידים להשגת המטרה. מוסכם רק רק שאלה אמצעים אפשריים שעשויים להיות שימושיים למי שמעוניין בכיוונים שאליהם הם מתייחסים, ולא למי שלא
  
• לא מוסכם שהמילים "סופר" ו/או "שקופה" ו/או "איכותית" משתתפות בחגיגה בצורה כלשהי
• לא מוסכמת התפיסה של "מטרת ביניים" שמשם "אפשר לקחת אותה לאן שרוצים"

נראה לי לא מדוייק/ממצה לומר ש"אין אי הסכמה".

עמיר