מפלצת אנלוגית וקריאת תיגר על כרמלי, ליאור ואלוני!

[AK1]

מכיוון שבהרבה מקרים זה נשמע טוב יותר, אז התשובה היא כן.

אתה אל תשמיץ את העט שלי, שמעת?! :כועס:

העט שלי נשמע הכי-הטוב!! :גאה:

הרי קניתי אותו לפי הסאונד -- אודיופיל או לא?

עמיר

 

[נמר]

ואתה מתעקש , וחוזר ומתעקש שזה לא בגלל ה"נעימי באוזן " שנובע מתהליך הקומפרסיה .

בשנות השמונים היו מאות מאמרים ודיונים על כך על כך ......אבל מה, זה לא משכנע את נמר .......טוב , בריאות ואושר , אהה , ופיצפוצים .

אני לא מתעקש. אני כופר בטענה הזו שלך משום שהיא שגויה.

הרי באותה מידה אני יכול להגיד שאתה חוזר ומתעקש וטוען שהתגובות שלך, שכל הזמן נועדו להוכיח אנשים בטעותם, אינה נובעת מבעיה פסיכוטית. עד היום יש המון מאמרים על זה.

נחזור לנושא.
נעים או לא נעים הוא לא שיקול בסיסי עבורי. קודם כל פרטים, רזולוציה וטבעיות. אם אלה לא מתרחשים אין שום סיבה להמשיך ולהאזין. אחר כך האיזון הטונאלי, המיידיות, והמהירות של הצליל. את הנעים הזה במקרה לא הצלחתי להשיג עם פטיפון. שאני רוצה נעים באוזן אני מפעיל את ה-cd.

אבל שוב. לשכנע עיוור שהשמש מציקה בעין שמסתכלים עליה ישירות זה טיפשי. לכן אני לא מנסה להסביר לך את מה שאתה פשוט לא מכיר. אבל גם אתה וגם עמיר, מדברים על קומפרסיה כאילו אתם יודעים לזהות אותה. זה בכלל מדהים אותי.

אם היית יודע כמה משתמשים בקומפרסור בהקלטות דיגיטליות היית פשוט מדלג על הטיעון הזה. אתה מוזמן לשמוע אצלי פעם אחת. אולי סוף סוף תבין איך אמורה להישמע מערכת אנלוגית טובה. אבל זה בתנאי שתבוא בלי אגו ואולי בפעם הראשונה נמצא טכנוקרט מובהק שמסוגל להגיד "וואלה, טעיתי. בפועל כל הדיבורים על קומפרסיה ודחיסה לא מתקיימים".

 

[ronnyb]

עמיר,לדעתי לא צריך להתייחס לחידוש או לישנות הטכנולוגיה ,כאמת מידה נחרצת לגבי שום עניין....צריך לשפוט הדברים לגופם,וכמו שכבר ציינת בעצמך תחת שרשור זה, אין סאונד שהוא האמיתי באמת,ובכל אירוע מוסיקלי חי,אפשר להביא 3 מהנדסי הקלטה,שכל אחד ישתמש בטכניקת הקלטה שונה,מיקומי מיקרופונים שונים וכו׳.אנו עלולים לסבור לאחר האזנה ביתית להקלטות אלה כי מדובר ב 3 ארועים מוסיקלייים שונים,ובודאי לא כאירוע שהתקיים באותו זמן ובאותו מקום..

....קרוב לוודאי שאני אוהב יותר לשמוע את ההקלטה המינימליסטית ביותר,דהיינו זוג מיקרופונים משובחים על ציוד הקלטה אנלוגי משובח....ובתנאי שיש לי מנהל הקלטה עם אוזן טובה,לדעת היכן להציב את המיקרופונים,ולא לשכוח שהאירוע התקיים במקום בעל אקוסטיקה טובה,.....זה מאד אכזרי לנגנים ולתזמורת כי בשיטה מינימליסטית כזו,אי אפשר לחפות על טעויות שלהם,במיקסינג עריכה וכו׳

ובענייני ״עקשנות״ ....אינני מתעקש על שום דבר,מוסיקה ואמצעים לשחזורה זה תחביב שלי מזה כ35 שנים לערך,ואני רק רוצה להנות ממנה,וממהשתתפות או הגלישה באתר הזה.

לגופה של שאלתך,נכון שהפורמטים של ההיי רז,SACD וכו׳ ,שפרו מאד את האיכות הבינונית עד רעה של הCD האורגינלי... גם מכיוון שאפשר שמוש בפילטרים אנלוגיים( low pass filter) בעלי עקומות מתונות יותר ,דבר שהלך והשתפר ככל שתדר הדגימה המקורי הועלה(היום אני חושב שיש כבר מכונות הקלטה עם תדר דגימה של 192khz,ו24 סיביות...נמר מתמצא יותר מאיתנו בתחום האולפנים).

 

[AK1]

עמיר,לדעתי לא צריך להתייחס לחידוש או לישנות הטכנולוגיה

לא אני המצאתי את ההתייחסות הזו:

לא כל טכנולוגיה חדשה יותר,היא בהכרח איכותית יותר

....קרוב לוודאי שאני אוהב יותר לשמוע את ההקלטה המינימליסטית ביותר,דהיינו זוג מיקרופונים משובחים על ציוד הקלטה אנלוגי משובח....ובתנאי שיש לי מנהל הקלטה עם אוזן טובה,לדעת היכן להציב את המיקרופונים,ולא לשכוח שהאירוע התקיים במקום בעל אקוסטיקה טובה,.....זה מאד אכזרי לנגנים ולתזמורת כי בשיטה מינימליסטית כזו,אי אפשר לחפות על טעויות שלהם,במיקסינג עריכה וכו׳

איך ומתי הייתה הפעם האחרונה שבדקת עם כמה מיקרופונים הקליטו, ומיהם טכנאי/מפיקי ההקלטה?

לגופה של שאלתך,נכון שהפורמטים של ההיי רז,SACD וכו׳ ,שפרו מאד את האיכות הבינונית עד רעה של הCD האורגינלי... גם מכיוון שאפשר שמוש בפילטרים אנלוגיים( low pass filter) בעלי עקומות מתונות יותר ,דבר שהלך והשתפר ככל שתדר הדגימה המקורי הועלה(היום אני חושב שיש כבר מכונות הקלטה עם תדר דגימה של 192khz,ו24 סיביות...נמר מתמצא יותר מאיתנו בתחום האולפנים).

מאיפה לקחת את "האיכות הבינונית עד רעה של הCD האורגינלי"?
שמעת פעם איזה XRCD24 ו/או K2HD, למשל? או דיסקים של MFSL, או סתם דיסקים מסידרת RCA Living Stereo?
כולם ב"איכות CD" של 16/44.1, והפילטר חסר משמעות כבר מאז שייש אוברסמפלינג, לפני יותר מ-20 שנה, אולי תתעדכן פעם ב-X שנים?

עמירדי התייאשתי, באמת. קשה.

עמיר

 

[AK1]

קודם כל פרטים, רזולוציה וטבעיות

את רוב הפרטים ששומעים בהקלטות, לא משנה אנאלוגיות/דיגיטאליות, לא שומעים בתנאי האזנה רגילים.
הקלטות, בעיקר כאלה שנעשות עם הרבה מיקרופונים שכל אחד מהם קרוב (כמעט כולן) חושפות פרטים שלא מגיעים למאזין באולם או ממקום רגיל של האזנה (אולי למעט למשל מועדון זעיר-מימדים עם הרכב קטן שיוצא לך חשבת בין/על הנגנים).

ואשר לטבעיות -- אני לא כל כך מאמין ל"טבעיות" של LP -- זה נשמע לי -- בתקליטים הטובים -- "סופר טבעיות", "יותר טבעי מטבעי", מין "ריאליזם" יותר "ריאלי" מאשר תחושת הדברים במציאות. זה יכול להיות יפה ומשכנע מאוד, ממש מלהיב, אבל לדעתי זה רחוק מאוד מטבעיות. לפחות אני לא נתקלתי עדיין ב"טבעיות" שכזו ב"טבע" הטבעי.

בדומה לזה גם במה וכיווניות סופר-מוגדרת של המבצעים -- זה ארטיפאקט של הקלטה, לא מציאות -- זה לא כך במציאות שאני מכיר.

עמיר

 

[ronnyb]

עמיר,במשפט שכתבת כי השמיעה שלי היא לא משהו,חזרת ולסורך....דהיינו להתנהגותך המתנשאת,....מניין למי מחברי הפורום מה איכות השמיעה שלך ?
אם לסמוך על שמיעתו של מישהו,הרי אני מעדיף את שמיעתו של ידידי שהינו מוסיקאי קלסי ומורה למוסיקה ,על שמיעתך,.וגם את שמיעתו של נמר על שמיעתך ושמיעת רוברט גם יחד......אוזניו של נמר ״מכויילות״ היטב גם מפני שהוא שומע הרבה מוסיקה חיה,וגם המון ציוד ומערכות סאונד,דיגיטליות וגם אנלוגיות....משום מה,דעתי כי הפטיפון נותן תוצאה נכונה יותר דרך כלל מציוד דיגטלי,בהשוואה שקל לשקל,משותפת גם לידידי המוסיקאי וגם לנמר...

ובנתיים גם אתה כתבת כאן בשרשור הזה,שאי אפשר להשיג אמיתות אבסולוטית על אירוע מוסיקלי,למרות שעל פי דבריך במשך עשרות שנים דגלת בעמדה שיש ״אמת אבסולוטית״ לארוע מוסיקלי(וגם יצאת הרבה פעמים למלחמה על עמדה זו בדיוק).
,אולי בגלל שהכל יחסי בחיים כדברי איינשטיין(לא אריק הזמר),ואולי מפני שיותר מדי מדידות פוגמות בהנאה מהארוע הנמדד( בפרפרזה על מכניקת הקוונטים,של מקס פלנק,הקובעת שהמדידה עצמה משפיעה על הארוע הנמדד).

אם על פי טעמך התוצאה שנותן פטיפון נחותה מ CD הרי שזו דעתך שלך ,ואולי היא גם מושפעת מכך שאינך מתמצא היטב בתחום, שהרי עצתך בתשובה על שאלה לשדרוג פטיפון ,הצעת לשדרג את הראש,בעוד שהתבונה המקובלת על מי שמתמצא בתחום היא קודם שפור הבסיס-גוף המכונה,אחר כך זרוע ורק בסוף שפור ראש........עצתך נבעה לדבריך מזיכרון מעורפל מפטיפון שהיה לך מלפני עשרות שנים....אם אתה לא שומע פטיפון ביומיום מדוע מצאת לנכון לתת עצות למישהו שהעלה שאלה בפורום בתחום זה ?

יתר על כן,בתור מישהו שלא מחזיק באוסף תקליטים ואיננו שומע פטיפון ביומיום מדוע אתה מתווכח עם נמר על איכות ההשמעה של פטיפון לעומת Cd ? אולי רק מפני שגם רוברט עושה אותו דבר ?

לפיכך אבקשך לחדול מחלוקת ציונים לחוש השמיעה שלי.

 

[AK1]

עמיר,במשפט שכתבת כי השמיעה שלי היא לא משהו,חזרת ולסורך....דהיינו להתנהגותך המתנשאת,....מניין למי מחברי הפורום מה איכות השמיעה שלך ?
אם לסמוך על שמיעתו של מישהו,הרי אני מעדיף את שמיעתו של ידידי שהינו מוסיקאי קלסי ומורה למוסיקה ,על שמיעתך,.וגם את שמיעתו של נמר על שמיעתך ושמיעת רוברט גם יחד......אוזניו של נמר ״מכויילות״ היטב גם מפני שהוא שומע הרבה מוסיקה חיה,וגם המון ציוד ומערכות סאונד,דיגיטליות וגם אנלוגיות....משום מה,דעתי כי הפטיפון נותן תוצאה נכונה יותר דרך כלל מציוד דיגטלי,בהשוואה שקל לשקל,משותפת גם לידידי המוסיקאי וגם לנמר...

ובנתיים גם אתה כתבת כאן בשרשור הזה,שאי אפשר להשיג אמיתות אבסולוטית על אירוע מוסיקלי,למרות שעל פי דבריך במשך עשרות שנים דגלת בעמדה שיש ״אמת אבסולוטית״ לארוע מוסיקלי(וגם יצאת הרבה פעמים למלחמה על עמדה זו בדיוק).
,אולי בגלל שהכל יחסי בחיים כדברי איינשטיין(לא אריק הזמר),ואולי מפני שיותר מדי מדידות פוגמות בהנאה מהארוע הנמדד( בפרפרזה על מכניקת הקוונטים,של מקס פלנק,הקובעת שהמדידה עצמה משפיעה על הארוע הנמדד).

אם על פי טעמך התוצאה שנותן פטיפון נחותה מ CD הרי שזו דעתך שלך ,ואולי היא גם מושפעת מכך שאינך מתמצא היטב בתחום, שהרי עצתך בתשובה על שאלה לשדרוג פטיפון ,הצעת לשדרג את הראש,בעוד שהתבונה המקובלת על מי שמתמצא בתחום היא קודם שפור הבסיס-גוף המכונה,אחר כך זרוע ורק בסוף שפור ראש........עצתך נבעה לדבריך מזיכרון מעורפל מפטיפון שהיה לך מלפני עשרות שנים....אם אתה לא שומע פטיפון ביומיום מדוע מצאת לנכון לתת עצות למישהו שהעלה שאלה בפורום בתחום זה ?

יתר על כן,בתור מישהו שלא מחזיק באוסף תקליטים ואיננו שומע פטיפון ביומיום מדוע אתה מתווכח עם נמר על איכות ההשמעה של פטיפון לעומת Cd ? אולי רק מפני שגם רוברט עושה אותו דבר ?

לפיכך אבקשך לחדול מחלוקת ציונים לחוש השמיעה שלי.

בכל דבר אתה רואה חלוקת ציונים -- מה שלא הייה כאן -- לא 75 ולא 90.

ואתה בכלל מרחף בעולמות שאינם קשורים לתחום הדיון -- השאלה אינה אם אני מעדיף א' ונמר מעדיף ב', ואת טעמו של מי להעדיף, וכאלה, ודומני שאתה מבלבל בין הייזנברג ופלנק, אבל אין לי כוח לבדוק.

אני לא טוען שהתוצאה של פטיפון "נחותה", אלא שהטכנולוגייה שלו "נחותה", שזה עניין אחר, וגם שמוזר להתעקש על כך שפטיפון נותן תוצאה אמיתית/טבעית וכו' כשיידוע שייש שם מספרי עיוות של 2 ספרות.

 

[אודיו זיפ]

....

 

[אודיו זיפ]

רוני,

תודה על ההסבר ואני משוכנע שאתה צודק. יתכן גם שהטכנאי ערך בכוונה את ההדגמה בצורה כזו. בכל אופן, דבריך מחזקים לדעתי את הבעייתיות שבמושג "נאמנות למקור" - כי הרבה תלוי בדרך ההקלטה וביכולת של מי שמקליט.

דוגמה נוספת, לטעמי: בעבר נהגתי ללכת להופעות רוק של זמרים ישראלים והופעות ג'ז במועדונים קטנים. הופעות ג'ז זה תענוג שאני לא חושב שיש איזו מערכת שיכולה לשחזר את הסאונד והתחושה שמתקבלים בהן. בהופעות רוק, אחד הדברים שתמיד משך את אוזני - זו הדינמיקה של התופים. בכל הופעה כזו, לא משנה מהי עוצמת הכלים האחרים, לתוף יש (באוזני כמובן) יכולת "שמשתלטת" - לחיוב - על הכלים האחרים. בהופעה חייה, אני מתרשם שלמתופף ולתופים יש את החלק המכריע בדינמיקה של הצליל - לפני הבאס שהוא לטעמי השני בתור. כשאני מאזין למוסיקה בבית, אני לעולם לא מקבל מהתופים תחושה דומה לזו שמתקבלת אצלי בהופעה חיה. קח למשל סקסופון, חליל, כינור, פסנתר - מכל אלה אני מקבל בבית תחושה מצויינת, מתופים לא. בהרבה תמונות של הקלטות, שמתי לב שיש מיקרופון - קרוב יותר קרוב פחות -כמעט לכל כלי - והינה לתופים, כמעט בכל תמונה שראיתי, מיקרופון אחד תלוי בגובה של מטר לפחות מעל למערכת התופים. במקום שהתופים יקבלו את המקום שמגיע להם בהקלטה - הם נבלעים (באופן יחסי) תחת הכלים האחרים שמקבלים "טיפול מפנק" מהצבת המיקרופונים. כך ששוב לתחושתי, הקשר בין "נאמנות" למקור לבין מה שאני שומע בבית הוא קצת קלוש (אם להתבטא בעדינות...).

אריה

כי את שאר המיקרופונים לא רואים מכל זווית בתמונות... אלה שציינת - (בעגה הטכנית OVERHEAD) - מיועדים לקלוט ספציפית את המצילות, ונהוג להציב עליהן מיקרופון קיבולי (קונדנסר) כדי לתפוס את הרזולוציה בתדרים הגבוהים. בד"כ, צריך כשמונה מיקרופונים מסוגים שונים בשביל לתפוס סט תופים כראוי. אחד לסנייר, אחד לבאס-דראם, אחד לכל פלור-טאם, ושניים למצילות. ערוצי התופים מאוחדים לאותו הגרופ במיקסר, כדי שיהיה אפשר לאזן את כל הסט בתוך המיקס הכללי, עם סליידר אחד.

זיו

 

[ronnyb]

נחזור לנושא.
נעים או לא נעים הוא לא שיקול בסיסי עבורי........
אבל שוב. לשכנע עיוור שהשמש מציקה בעין שמסתכלים עליה ישירות זה טיפשי. לכן אני לא מנסה להסביר לך את מה שאתה פשוט לא מכיר. אבל גם אתה וגם עמיר, מדברים על קומפרסיה כאילו אתם יודעים לזהות אותה. זה בכלל מדהים אותי.

אם היית יודע כמה משתמשים בקומפרסור בהקלטות דיגיטליות היית פשוט מדלג על הטיעון הזה. אתה מוזמן לשמוע אצלי פעם אחת. אולי סוף סוף תבין איך אמורה להישמע מערכת אנלוגית טובה. אבל זה בתנאי שתבוא בלי אגו ואולי בפעם הראשונה נמצא טכנוקרט מובהק שמסוגל להגיד "וואלה, טעיתי. בפועל כל הדיבורים על קומפרסיה ודחיסה לא מתקיימים".

נכון....ובגלל זה הויכוח הפך בנקודה זו לחסר טעם.....גם עמיר כתב בשרשור אחר ,שיש לו זכרון מעומעם מפטיפון שהיה לו לפני עשרות שנים,שלפי זה הוא החליט שכאשר משדרגים הוא ממליץ דבר ראשון להחליף ראש.....לדעתי גם לרוברט אין פטיפון כבר שנים ארוכות,והאחרון שהיה לו,אינני בטוח שהיה נמנה עם האיכותיים ביותר לתקופתו,(ובנוסף עמיר מטיל ספק בחוש השמיעה שלי),....לפיכך אנחנו מתווכחים פה עם אנשים שטרם טעמו טעם של שוקולד בלגי,אש ר טוענים כי לפי מכשירי הבדיקה שלהם,הם לא מוצאים שום סיבה מדעית מדוע אנשים שכן טעמו בלגי,טוענים שזה עדיף על שוקולד עלית.....אנו בטוח שטכנולוגי מזון של חברת עלית עשויים לתמוך בטענה כזו.

לכן לא בא לי להמשיך להתווכח,עם מישהו שאיננו שומע פטיפון איכותי על בסיס יומיומי,האם הפטיפון בסך הכל נותן צליל ״נעימי״ ,או שהוא בעצם נותן תוצאה טבעית יותר ,בשחזור כלים אקוסטיים.....כי כל מה שהוא שומע כל היום זה רק דיגיטלי,ומעולם לא החזיק בבעלותן פטיפון איכותי....כל הבבלת של הקומפרסים , soft clipping ,hard clipping....זה לא מה שקובע....חשוב מה הטעם של השוקולד בסוף,ולא איזה תהליכי עבוד או בשול עבר לפני שהגיע לאריזה המשווקת לצרכן.

 

[ronnyb]

כי את שאר המיקרופונים לא רואים מכל זווית בתמונות... אלה שציינת - (בעגה הטכנית OVERHEAD) - מיועדים לקלוט ספציפית את המצילות, ונהוג להציב עליהן מיקרופון קיבולי (קונדנסר) כדי לתפוס את הרזולוציה בתדרים הגבוהים. בד"כ, צריך כשמונה מיקרופונים מסוגים שונים בשביל לתפוס סט תופים כראוי. אחד לסנייר, אחד לבאס-דראם, אחד לכל פלור-טאם, ושניים למצילות. ערוצי התופים מאוחדים לאותו הגרופ במיקסר, כדי שיהיה אפשר לאזן את כל הסט בתוך המיקס הכללי, עם סליידר אחד.

זיו

תודה על ההבהרות יקירי.

 

[AK1]

הי, זיו!

ברוך הבא!

הפוסט שלך מזכיר לי את האיש שראה הכל פעמיים וגם את האיש שרצה לטפס על שתי הפסגות של הקילימנג'ארו...

עמיר

 

[AK1]

תודה על ההבהרות יקירי.

כך נראה ליקוק, בניגוד ללעמוד על דעתך, שהתכוונת להקלטות באמת בשני מיקרופונים, כמו בתחילת ימי הסטריאו בשנות ה-50, ולא לתמונות של recording session עדכני, עם multimiking מטורף עד כדי כך שכשרואים את שלל המיקרופונים, לא עולה על הדעת אפילו לרגע אחד שייש עוד...

 

[Alberto]

צליל, גל קול זה משהו מכני לחלוטין - תנודות אוויר
רמקולים מזיזים אוויר
חריטה בוויניל מזיזה את המחט
הכוונה שלי שבסופו של דבר צריך להמיר הכל לאנלוג, לתנודות מכניות
כל המרה נוספת גורעת, אין פה חוכמות, שומעים.

 

[AK1]

נכון....ובגלל זה הויכוח הפך בנקודה זו לחסר טעם.....גם עמיר כתב בשרשור אחר ,שיש לו זכרון מעומעם מפטיפון שהיה לו לפני עשרות שנים,שלפי זה הוא החליט שכאשר משדרגים הוא ממליץ דבר ראשון להחליף ראש.....לדעתי גם לרוברט אין פטיפון כבר שנים ארוכות,והאחרון שהיה לו,אינני בטוח שהיה נמנה עם האיכותיים ביותר לתקופתו,(ובנוסף עמיר מטיל ספק בחוש השמיעה שלי),....לפיכך אנחנו מתווכחים פה עם אנשים שטרם טעמו טעם של שוקולד בלגי,אש ר טוענים כי לפי מכשירי הבדיקה שלהם,הם לא מוצאים שום סיבה מדעית מדוע אנשים שכן טעמו בלגי,טוענים שזה עדיף על שוקולד עלית.....אנו בטוח שטכנולוגי מזון של חברת עלית עשויים לתמוך בטענה כזו.

לכן לא בא לי להמשיך להתווכח,עם מישהו שאיננו שומע פטיפון איכותי על בסיס יומיומי,האם הפטיפון בסך הכל נותן צליל ״נעימי״ ,או שהוא בעצם נותן תוצאה טבעית יותר ,בשחזור כלים אקוסטיים.....כי כל מה שהוא שומע כל היום זה רק דיגיטלי,ומעולם לא החזיק בבעלותן פטיפון איכותי....כל הבבלת של הקומפרסים , soft clipping ,hard clipping....זה לא מה שקובע....חשוב מה הטעם של השוקולד בסוף,ולא איזה תהליכי עבוד או בשול עבר לפני שהגיע לאריזה המשווקת לצרכן.

אין לך מושג ורוד או בכל צבע אחר מה קובע בענייני קומפרסייה ו-clipping, ולא באיזו תדירות אני שומע פטיפונים ומה איכותם, ובכלל לא בשום דבר שמדובר עליו כאן, אז מה אתה מקשקש על שוקולד ובכלל?!

חשיבתך מוגבלת עד כדי כך שאתה אפילו לא מעלה בדעתך את האפשרות הטריוויאלית שאפשר לשמוע מוסיקה בתדירות גבוהה במשך שנים, אצל חברים, ושמה שלא מתלהבים ממנו ועולה הרבה כסף לא בהכרח כדאי שייגיע הביתה?

אני מעריך שהיית שמך אם הייה לך ציוד אנאלוגי (או דיגיטאלי) כמו שייש לחבר'ה שאני שומע אצלם פטיפונים, שלא לדבר על שאר המערכת אז מספיק עם הקישקושים -- חסרי הביסוס באופן מוחלט -- בקומקום המסכן

 

[AK1]

צליל, גל קול זה משהו מכני לחלוטין - תנודות אוויר
רמקולים מזיזים אוויר
חריטה בוויניל מזיזה את המחט
הכוונה שלי שבסופו של דבר צריך להמיר הכל לאנלוג, לתנודות מכניות
כל המרה נוספת גורעת, אין פה חוכמות, שומעים.

דומני שמייחסים לאיינשטיין את האימרה "Everything should be made as simple as possible, but no simpler".

אולי כדאי לשקול שעשית כאן פישוט-יתר פראי מדי.

עמיר

 

[ronnyb]

כך נראה ליקוק, בניגוד ללעמוד על דעתך, שהתכוונת להקלטות באמת בשני מיקרופונים, כמו בתחילת ימי הסטריאו בשנות ה-50, ולא לתמונות של recording session עדכני, עם multimiking מטורף עד כדי כך שכשרואים את שלל המיקרופונים, לא עולה על הדעת אפילו לרגע אחד שייש עוד...

אני מעדיף ליקוק שוקולד בלגי מאשר וויכוחים איתך.....שיטת הסקת המסקנות שלך מאד לקויה,כי כאשר הודיתי לזיו,התכוונתי לכך שהוא חידש לי דבר שלא ידעתי קודם....דהיינו ,על כך שכיום נוהגים לתת מספר מיקרופונים לסוללת תופים כולל מיק. קונדנסר למצילות....זה לא ידעתי לפני שזיו שלח פוסט זה,ועל כך אני מוכן להודות לו שוב......

כל זה לא סותר בכלל את העובדה שההקלטות שאני הכי אוהב הן הקלטות מינימליסטיות,סטייל רודי ון גלדר,ורוברט פיין במרקורי....וגם לך הודיתי בפוסט אחר,כאשר העשרת את הידע שלי בהקלטות של מוסיקה קלסית בכלל,ובעניין ההקלטות הקונצרטו לצ׳לו של דבוזק,והריני מודה לך על שהארת עיני בעניינים אלה שוב(אנא ממך ,בטובך אל תראה זאת כליקוק,שהרי כידוע שונא ליקוקים אתה).

 

[AK1]

לפני מספר שנים התארגנו כמה משוגעים לנושא להדגמת הקלטה באולפן ״צוללת צהובה״. נגנו שלושה על כינור פסנתר וצ׳לו. הכניסו אותי לאולפן עצמו.שמעתי את הצליל, בסדר. בשלב מסויים תפס אותי טכנאי ההקלטה בצווארון חולצתי (עד היום לא ברור לי למה דווקא אותי...) והצמיד את האוזן שלי למקרופון שהוצב מול תיבת התהודה של הכינור במרחק ס״מ ספורים ממנה.

הוכיתי בתדהמה - וזו לא סתם מליצה - מנקודת ההאזנה של המיקרופון הצליל היה איום ונורא. קשה לתאר עד כמה נורא. מי שהלביש על הצליל הנורא הזה בתוצאה הסופית את חזות הכינור, הוא הטכנאי בשלב העיבוד.

כך שנושא הנאמנות למקור הוא בעייתי.

לדעתי ההשוואה לא תקפה,כי לאוזן של אדם יש אפרכסת שפשוט לא תוכננה על ידי יצרנה לאופטימום הנאה(כן מילה גסה:הנאה),במרחק של עשרות סנטימטרים מכלי נגינה בעל תיבת תהודה.....למעשה סביר להניח שממש סבלת באותו רגע......המיקרופון קרוב לוודאי איננו סובל ב close milking ,אבל הוא עלול להכנס לרוויה כאשר הנגן מחליט שזה הזמן לנגן בעוצמה......אני באופן כללי,אינני חובב של close miking, כי אני מעדיף הקלטה מינימליסטית ,נטולת מיקסינג,וללא משחקים של המקליט בפוטנצימטרים של עוצמת המיקרופונים....אני מניח שהטכנאי היה צריך להנחית את הערוץ של המיקרופון שליד הכינור....אילו רצו באמת להוציא הקלטה זו לאור מסחרית.....

רוני,

תודה על ההסבר ואני משוכנע שאתה צודק. יתכן גם שהטכנאי ערך בכוונה את ההדגמה בצורה כזו. בכל אופן, דבריך מחזקים לדעתי את הבעייתיות שבמושג "נאמנות למקור" - כי הרבה תלוי בדרך ההקלטה וביכולת של מי שמקליט.

נתלית בעץ נמוך למדי, אם מוסכם עליך הסבר ברמה של היעדר תכנון מצד הבורא, שבכלל משנה כאן שלכלי יש תיבת תהודה (עם טרומבון הייה גרוע בהרבה, מבטיח לך!), שמיקרופון מודרני שתוכנן למצבים תובעניים בהרבה עלול בכל רגע להיכנס לרווייה בגלל כינור ושאר דברים מסוג זה, במיוחד כשהתמיהה המקורית שלך הייתה יותר רלוואנטיות.

ואכן, יש כאן בעייה של "נאמנות למקור".

מה שקורה הוא שהגוון והאימפאקט של כלים משתנה בצורה סופר-משמעותית עם המרחק.
ככל שאתה קרוב יותר, יש יותר אימפאקט, וכשאתה קרוב מאוד, העברת הצליל לא נעשית רק ע"י התפשטות הגל (כשהאוויר עומד במקום, והמוליקולות נעות וחוזרות), אלא ממש ע"י הזזת האוויר.

כמוכן, ככל שמתקרבים, גם תכולת הצלילים הגבוהים והנמוכים הנתפסת עולה, וכל המירקם של הצליל משתנה.

תחשוב על גוון הקול של מי שמדבר אליך מקרוב, לעומת כשהוא מדבר ממרחק -- עדיין אפשר להכיר את הקול אבל הוא שונה.

ומה שקורה הוא שאנחנו הרבה פעמים מקבלים הקלטות תזמורתיות עם אימפאקט וגוון של כלים קרובים, למרות שבשמיעה מהאולם, הגוון והאימפאקט שונים באופן מובהק, כלומר עיוות של ה"מציאות".

שלא לדבר על כך שבהרבה מקרים, הקלטה תזמורתית לא נעשית על הבמה (ובטח לא עם שני מיקרופונים במקום טוב באולם הריק, שגם אז היייתה בעייה בגלל היעדר הקהל), אלא מתוך האולם עצמו, שמפרקים ממנו את המושבים.

פשוט -- רוב ההקלטות נעשות כדי להישמע "טוב" ו"מרשים", לא כדי לשקף "מציאות" כלשהי, ואז לשבת מול המיקס של 40 או 100 מיקרופונים שבתוך התזמורת שבאולם ולדמיין שהתזמורת על הבמה ואנחנו במקום טוב באמצע, מרוחקים מהתזמורת הרבה מטרים טובים -- יש עם זה בעיית אמינות כלשהי.

עמיר

 

[Alberto]

דומני שמייחסים לאיינשטיין את האימרה "Everything should be made as simple as possible, but no simpler".

אולי כדאי לשקול שעשית כאן פישוט-יתר פראי מדי.

עמיר

לפחות זה קצר, מובן וקריא...לש-ון

 

[נמר]

טוב. נראה שהדיון הזה מפספס את העיקר.
עד כמה שזכור לי אני יודע להבחין במה שטוב ומה שצבוע ולא אמיתי.
ההעדפה שלי לפטיפון היא בדיוק מהסיבות הללו.

עמיר.
הדיון הזה לא קשור אלייך משום שאתה חי עם נגן שנותן פייט טוב לפטיפון. מחירו בהתאם כמובן.
עדיין, הבחירה שלי היא פטיפון מהסיבות שהזכרתי כמה וכמה פעמים בשירשור.

הדיון הזה גם לא מתאים לרוברט, שלאחר שהבנתי את הגישה שלו לאודיו ולמערכות בכלל, הגעתי למסקנה שהדיון עימו הוא מיותר.

וכשאני חושב על זה לעומק. גם עופר כץ אינו מחזיק באיזה שרביט מכובד. הרי הוא וחבריו הצליחו להביא פטיפון היי אנד איכותי למצב בו DVD ב-200 ש״ח נשמע טוב ממנו.

שורה תחתונה.
הדיון הזה חסר טעם. אין כאן באמת דיון רציני על אודיו. אחד זורק את המילה קומפרסיה ובטוח שזה הדבר היחיד שהופך צליל למה שהוא וכל השאר מצטרפים לעדר.
אני מבין באודיו, בסאונד ובמערכות היי אנד. פסיכולוגיה, פסיכיאטריה ובעיות שמיעה אינו בתחום הבנתי. לכן, לא אוכל לסייע לכם בעניין בו אני מתדיינים (או מנסים לפחות).

עמיר: לא מכוון אלייך. אבל עשה לעצמך טובה, פרוש מהדיון.