מה דעתכם- יש דבר כזה עודף כח במגבר


מצב
הנושא נעול.

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,086
מעורבות
4,236
נקודות
113
חברים.
אתם יכולים לעשות כמה חישובים שאתם רוצים אבל לאמת תגיעו רק על ידי האזנה.
שמעתי מגבר של נלסון פאס, 60 וואטים תמימים שהצליח לנער רמקולים עם רסרבות מכאן ועד הודעה חדשה.
שמעתי על הרמקולים האישיים שלי מגבר של מנורות חזק של אוקטאב שהתעלף מהר מאוד לעומת מגבר חלש ממנו בחצי (לקסמן) שהגביר את הרמקול טוב יותר משמעותית (לא מדובר על גוון צליל, מדובר על שליטה, דינמיות ואנרגיה בכלל).

שמעתי עוד המון מגברים בביתי ואצל חברי הפורום. החישובים אולי נכונים בתיאוריה, אבל במעשי, יש עוד כמה משתנים שצריך לבחון. בניהם, רחמנן ליצלן, זה לשמוע אותם.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
זה לשמוע אותם
לא!!! הצילו!!! רק זה לא!!!

עמיר
 

איתי ו.

חבר משקיען
הודעות
2,018
מעורבות
299
נקודות
83
שמעתי עוד המון מגברים בביתי ואצל חברי הפורום. החישובים אולי נכונים בתיאוריה, אבל במעשי, יש עוד כמה משתנים שצריך לבחון. בניהם, רחמנן ליצלן, זה לשמוע אותם.


נמר,
עכשיו הרגת אותם !

החישובים אולי נכונים ??

הרי 200 התגובות האחרונות הם רבים שהחישובים של השני לא נכונים.

הדבר היחיד שנשאר בפוסט הזה הוא הצפיה מתי האחד יזמין את השני לדו קרב בסגנון הקלאסי
(lol)

 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
נמר,
עכשיו הרגת אותם !

החישובים אולי נכונים ??

הרי 200 התגובות האחרונות הם רבים שהחישובים של השני לא נכונים.

הדבר היחיד שנשאר בפוסט הזה הוא הצפיה מתי האחד יזמין את השני לדו קרב בסגנון הקלאסי
(lol)

אף אחד לא נהרג עדיין מההצהרה הנוראית הזו, העניין אינו נכונות החישובים אלא הביסוס להם, והעסק אינו דו-כיווני בצורה שהוצגה, אלא אני טוען שהשיקולים וההנחות של רוברט שטותיים בעליל (ע"ע כל המוסיקה מעל קילוהרץ), בעוד שרוברט עוסק בהתחמקות, במקום לעמוד כמו גבר ולהצדיק אותם או להודות בטעות.

עמיר

נ.ב., בחישובים רוברט אלוף, שאפו! בהבנת החומר לעומק, וחס וחלילה בחשיבה -- אלה לא התחומים שלו :(
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,763
מעורבות
930
נקודות
113
אתם נתפסים לקטנות , בחיי . מה שדי מחסל אפשרות לצאת מהבוץ הזה.
כל אחד טועה , אגב עמיר התייחס פעם מזמן לחוק דעיכת צליל נקודתי ביחס הפוך לריבוע המרחק וכתב פוסט ארוך בעניין כך שזה קטנוני להיתפס לטעות הזו מה גם שהודה בה מיד ותיקן.
אם תמשיכו ככה זה רק יביא לנטירת טינה ומטענים רגשיים שליליים , וכל ניסיון לקדם דיון ענייני רק יהווה עילה לכל אחד "לחפש" את רעהו ולהמתין לשעת כושר להדביק לו אותות קלון , במקום לנסות לקדם את העניין כך שכולנו נלמד משהו - אחרת אין ערך להתדיינויות האלה חוץ מלתת התעמלות לאצבעות.

השתגעת?!:)
כל אודיופיל מתחיל יודע שלפני רכישת ציוד עושים בחינה בלוגריתמים לאיש המכירות.
אם הוא נכשל אז אין מה להמשיך איתו....
:משתומם:


הקשקוש הזה של "פגעת בפרנסה שלי בגלל שטענת שאני לא יודע לוגריתמים" זה אחד הטיעונים ההזויים שנתקלתי אי פעם בפורום כלשהו.
בושה.
ארז
 

ronnyb

עוסק בתחום
הודעות
571
מעורבות
0
נקודות
0
אתה חוזר למנהגך,להכפיש אנשים שהניסיון והידע שלהם בתחום האודיו רב מזה שלך....מה באמת יוצא לך מזה ?
 
R

Roberts1

אורח
.

הדבר היחיד שנשאר בפוסט הזה הוא הצפיה מתי האחד יזמין את השני לדו קרב בסגנון הקלאסי
(lol)


בוקר סגרירי וערפילי כאשר משרתי Watson מוציא לי את האקדח מקופסת העץ המגולפת ומחמם לי את הכפפות הלבנות ........
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
השתגעת?!:)
כל אודיופיל מתחיל יודע שלפני רכישת ציוד עושים בחינה בלוגריתמים לאיש המכירות.
אם הוא נכשל אז אין מה להמשיך איתו....
:משתומם:


הקשקוש הזה של "פגעת בפרנסה שלי בגלל שטענת שאני לא יודע לוגריתמים" זה אחד הטיעונים ההזויים שנתקלתי אי פעם בפורום כלשהו.
בושה.
ארז
בתור אחד האנשים השפויים והמאוזנים ביותר בפורום הזה, טעית כאן פעמיים באותה מכה! :)
  • גם ציטטת את clip99 המסכן, שאין לו יד ורגל בעניין הלוגאריתמים של ronnyb
  • וגם הערת הערה שמשתמע שמתייחסת לנעלב מקצועי ונוטר טינה, לפי עדות עצמו

אבל אל יקלו כבודי או פרנסתי בעיניך,...מאחר שאינני נמנה עם האנשים המוחלים על פגיעות מרושעות בהם

והוא אכן אינו מוחל, לא יעזור בית דין, וגם לא התנצלות, הבהרות, נאדה. נעלב אז נעלב עד הסוף, לנצח.

בקיצור, הלך עליך. נכנסת לרשימה השחורה.

על החתום,
השטן הרשע עם פחית הצבע להלבנת פנים מהירה, בלי צורך בתהליך ארוך של איפור


נ.ב., בעצם גם אם אתה לא זוכר, כנראה שהייו לך כבר נקודות שחורות בעבר ("אתה חוזר למנהגך,להכפיש", אם כי אין כאן שום הכפשה, אבל שייהייה), הכל רשום ומתועד
 

ronnyb

עוסק בתחום
הודעות
571
מעורבות
0
נקודות
0
אתה חוזר למנהגך,להכפיש אנשים שהניסיון והידע שלהם בתחום האודיו רב מזה שלך....מה באמת יוצא לך מזה ?
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,031
מעורבות
1,475
נקודות
113
חברים.
אתם יכולים לעשות כמה חישובים שאתם רוצים אבל לאמת תגיעו רק על ידי האזנה.
שמעתי מגבר של נלסון פאס, 60 וואטים תמימים שהצליח לנער רמקולים עם רסרבות מכאן ועד הודעה חדשה.
שמעתי על הרמקולים האישיים שלי מגבר של מנורות חזק של אוקטאב שהתעלף מהר מאוד לעומת מגבר חלש ממנו בחצי (לקסמן) שהגביר את הרמקול טוב יותר משמעותית (לא מדובר על גוון צליל, מדובר על שליטה, דינמיות ואנרגיה בכלל).

שמעתי עוד המון מגברים בביתי ואצל חברי הפורום. החישובים אולי נכונים בתיאוריה, אבל במעשי, יש עוד כמה משתנים שצריך לבחון. בניהם, רחמנן ליצלן, זה לשמוע אותם.
אבל למה לך להכנס לפרטים? שאתה כותב את זה ,יש לזה משמעות ,אז הנה יחשבו להם אנשים שפאס לאב הוא נהדר וחזק ואוקטב הוא חלשלוש ודי מעפאן ,נכון שיגאל חבר שלנו ,וניל לא בדיוק הכוס תה של הרוב ,אבל שתדע לך שאת הצליל הטוב ביותר ששמעתי בימי חיי היה לפני שלוש שנים בגרמניה עם אוקטב ג"ובילה פרה ופאוור מחוברים לאיזופון ,אוקטב חברה שיודעת מה שהיא עושה ,היא חברת המגברים הותיקה ביותר בגרמניה,
index.jpg
images.jpg

אם היה לי עודף גדול ,זה מה שהייתי קונה.
 

תמונות מצורפות

  • jubilee_schwarz_on.jpg
    jubilee_schwarz_on.jpg
    KB 3.4 · צפיות: 435
  • jubilee_mono_hinten_on.jpg
    jubilee_mono_hinten_on.jpg
    KB 4 · צפיות: 458
  • index.jpg
    index.jpg
    KB 6.4 · צפיות: 658
  • images.jpg
    images.jpg
    KB 7.7 · צפיות: 356
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
אבל למה לך להכנס לפרטים? שאתה כותב את זה ,יש לזה משמעות ,אז הנה יחשבו להם אנשים שפאס לאב הוא נהדר וחזק ואוקטב הוא חלשלוש ודי מעפאן ,נכון שיגאל חבר שלנו ,וניל לא בדיוק הכוס תה של הרוב ,אבל שתדע לך שאת הצליל הטוב ביותר ששמעתי בימי חיי היה לפני שלוש שנים בגרמניה עם אוקטב ג"ובילה פרה ופאוור מחוברים לאיזופון ,אוקטב חברה שיודעת מה שהיא עושה ,היא חברת המגברים הותיקה ביותר בגרמניה,
צפה בקובץ המצורף 14673

אם היה לי עודף גדול ,זה מה שהייתי קונה.
שניצל, גם כשאתה כותב יש לזה משמעות.

האם אתה באמת מתכוון לרמוז ברמז "דק" שמה שנמר אמר זה בגלל חברות עם יגאל ואי-שתיית-תה עם ניל???

עמיר
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,346
מעורבות
882
נקודות
113
לצערי ( באמת), ההשתלחויות האילו לא רק שפוגעות בבני אדם אלא אף בפרנסתם.מי שמך לקבוע מי ידיד הציבור ומי אינו חביב על אחרים?
אני כבר לא יודע אם זה סוג של חידלון מוחי או סתם רשעות.
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,031
מעורבות
1,475
נקודות
113
שניצל, גם כשאתה כותב יש לזה משמעות.

האם אתה באמת מתכוון לרמוז ברמז "דק" שמה שנמר אמר זה בגלל חברות עם יגאל ואי-שתיית-תה עם ניל???

עמיר
לא! אני באמת מאמין שהפאס העיף את הרמקולים ובאוקטבה לא,אבל אני אומר שיש משמעות גדולה כשנמר אומר את זה , הוא בדרך כלל לא אומר דברים שכאלו בכלל ,ודווקא מאוד מקפיד בעניין ,אבל יש טעם לפגם קטן אפילו מדובר ביבואן שלא אהוד אפילו עלי במידה מסוימת ,שלא לדבר על אלרגיה על גבול השוק האנפילקטי בינו לבין נמר ,
בקשר למשמעות של מה שאני כותב ,אני נחשב כקליפת השום,אני למשל יכול לכתוב בבחינה של רמקול 18 קילו של נמר ,משופעת בסופרלטיבים, שזהו רמקול toys r us. ואותי לא לוקחים ברצינות ,מכיוון שאני בנפשי מושך חזק להיי אנד קיצוני ,אבל נמר הוא של כולנו,ודעתו נחשבת גם בציוד mid price ,וגם יש לו קנה מידה להעריך שכאלו ,ואני ממש לא מכיר את הדברים הללו, ולכן כמה מילים שלו יכולים קצת להוציא שם רע לציוד זה או אחר,בקיצור היה אפשר לכתוב את אותו דבר בלי להכנס ליכולותיו של האוקטב מול הפאס ,ודווקא בעניין הזה אני באופן אישי מעדיף בכל יום נתון את האוקטב.
כבר ביקשו ממני מספר פעמים להיות פוליטיקלי קורקט ,אבל אני לא יכול, זה לא באופי שלי ,ודווקא לנמר יש את זה בגדול בדרך כלל.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
לא! אני באמת מאמין שהפאס העיף את הרמקולים ובאוקטבה לא,אבל אני אומר שיש משמעות גדולה כשנמר אומר את זה , הוא בדרך כלל לא אומר דברים שכאלו בכלל ,ודווקא מאוד מקפיד בעניין ,אבל יש טעם לפגם קטן אפילו מדובר ביבואן שלא אהוד אפילו עלי במידה מסוימת ,שלא לדבר על אלרגיה על גבול השוק האנפילקטי בינו לבין נמר ,
בקשר למשמעות של מה שאני כותב ,אני נחשב כקליפת השום,אני למשל יכול לכתוב בבחינה של רמקול 18 קילו של נמר ,משופעת בסופרלטיבים, שזהו רמקול toys r us. ואותי לא לוקחים ברצינות ,מכיוון שאני בנפשי מושך חזק להיי אנד קיצוני ,אבל נמר הוא של כולנו,ודעתו נחשבת גם בציוד mid price ,וגם יש לו קנה מידה להעריך שכאלו ,ואני ממש לא מכיר את הדברים הללו, ולכן כמה מילים שלו יכולים קצת להוציא שם רע לציוד זה או אחר,בקיצור היה אפשר לכתוב את אותו דבר בלי להכנס ליכולותיו של האוקטב מול הפאס ,ודווקא בעניין הזה אני באופן אישי מעדיף בכל יום נתון את האוקטב.
כבר ביקשו ממני מספר פעמים להיות פוליטיקלי קורקט ,אבל אני לא יכול, זה לא באופי שלי ,ודווקא לנמר יש את זה בגדול בדרך כלל.
מה שקורה כאן הוא שאתה מקטין בערך עצמך -- לא פעם ראשונה -- ובמידה שבה מעריכים אותך ולוקחים אותך ברצינות, והפעם (זה כבר לא הרגל), השתמשת דווקא בזה כדי לתת לעצמך חופש לכתוב דברים שקל לאנשים להיתפס להם ולקחת אותך מאוד ברצינות -- זה אפילו לא קשור להי-אנד קיצוני -- ולייחס לנמר חוסר-מקצועיות והטייית שיפוט עקב עניינים אישיים!! במיוחד כשאתה כן מאמין שהתוכן עצמו אינו מוטה!!

זה לדעתי משהו שלא מתאים לך ולא אופייני לך.

עמיר
 

ronnyb

עוסק בתחום
הודעות
571
מעורבות
0
נקודות
0
לצערי ( באמת), ההשתלחויות האילו לא רק שפוגעות בבני אדם אלא אף בפרנסתם.מי שמך לקבוע מי ידיד הציבור ומי אינו חביב על אחרים?
אני כבר לא יודע אם זה סוג של חידלון מוחי או סתם רשעות.

רוזי ..... אם התכוונת בדבריך הנ״ל לאיש (המחשיב עצמו) כהכי חכם בפורום ,בענייני אודיו כמו בכל נושא אחר,הרי שהייתי בוחר בתשובה ב׳( סתם רשעות),בתור התשובה הנכונה.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
רוזי ..... אם התכוונת בדבריך הנ״ל לאיש (המחשיב עצמו) כהכי חכם בפורום ,בענייני אודיו כמו בכל נושא אחר,הרי שהייתי בוחר בתשובה ב׳( סתם רשעות),בתור התשובה הנכונה.
הבחירות שלך לא מעניינות, בין השאר בגלל ליקויים בהבנת הניקרא ורצונל להעביר הכל לכיוון האג'נדה שלך:

ב"מי שמך לקבוע מי ידיד הציבור ומי אינו חביב על אחרים", רוזי מתייחס בעליל ל:
נכון שיגאל חבר שלנו ,וניל לא בדיוק הכוס תה של הרוב

חוצמזה, אולי אתה חושב שאני הכי חכם בפורום. אני לא מתיימר לזה, מעולם לא טענתי את זה, ולכל היותר כתבתי שאני לא טיפש.

עמיר
 
נערך לאחרונה ב:

ronnyb

עוסק בתחום
הודעות
571
מעורבות
0
נקודות
0
חברים.
אתם יכולים לעשות כמה חישובים שאתם רוצים אבל לאמת תגיעו רק על ידי האזנה.
שמעתי מגבר של נלסון פאס, 60 וואטים תמימים שהצליח לנער רמקולים עם רסרבות מכאן ועד הודעה חדשה.
.

נמר,אני מאמין שכתבת בדיוק מה ששמעת במו אוזניך ללא שום כחל ושרק,...המגברים של נלסון פאס טובים מאד לדעתי(לAK אינני מוכר מגברים של פאס),אבל נדמה לי שמדובר במגבר שפועל בקלאס A מלא עד 60 ואט לצד,ולפיכך כשמשווים אותו למגבר ss שפועל בקלאס AB, צריך לקחת בחשבון שלמגברי משפחת ה class A,יש עודף (headroom ),מאד גדול שבו הם עדיין מגבירים היטב(דהיינו רחוקים מהגעה לעיוותי הרמוניות טרמינליים) ,אבל לא בקלאס A ,...לדעתי כשמשווים נתוני הספק יציאה של מגברי קלאס A למגבר קלאס AB ,יש להכפיל את נתוני הסוג הראשון בין פי 3 לפי 4 ,על מנת לעשות השוואה ריאלסטית בין שני סוגי המגברים הנ״ל .אני נוהג לתת לכל מגבר טרנזיסטורי מסוג קלאס A מקדם של פי 3-4 בהספק היציאה לעומת מגבר קלאס AB,לפיכך מגבר המדורג על ידי נלסון פאס,כ 60 ואט קלאס A לצד,כמגבר של כ 200 ואט לצד ,בהשוואה למגבר קלאס AB טוב.

שניצל היקר,...אתה אכן אוהב לכתוב על עצמך ב understatement , מנהג מצויין וראוי לחיקוי(אל תחדל מכך אף אם יש כאלה ה מייעצים לך אחרת),אבל אף שאינני מכיר אישית את כל הנפשות הפועלות(אינני מכיר אישית את יגאל או את ניל),אבל כשאני קורא סקירות של נמר על ציוד שאני מכיר בעצמי ,אני מוצא עצמי מאד קרוב להערכות שלו,וגם כיש לו בקורת הוא כותב אותה בצורה מכובדת ולא משתלחת.
 

נערך לאחרונה ב:

ronnyb

עוסק בתחום
הודעות
571
מעורבות
0
נקודות
0
אשמח אם יגאל יאיר עיננו,אם אכן אני צודק בדברי לגבי הערכת כוחם של מגברי קלאס A בכלל ,ומגברי פאס בפרט.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
נמר,אני מאמין שכתבת בדיוק מה ששמעת במו אוזניך ללא שום כחל ושרק,...המגברים של נלסון פאס טובים מאד לדעתי(לAK אינני מוכר מגברים של פאס),אבל נדמה לי שמדובר במגבר שפועל בקלאס A מלא עד 60 ואט לצד,ולפיכך כשמשווים אותו למגבר ss שפועל בקלאס AB, צריך לקחת בחשבון שלמגברי משפחת ה class A,יש עודף (headroom ),מאד גדול שבו הם עדיין מגבירים היטב(דהיינו רחוקים מהגעה לעיוותי הרמוניות טרמינליים) ,אבל לא בקלאס A ,...לדעתי כשמשווים נתוני הספק יציאה של מגברי קלאס A למגבר קלאס AB ,יש להכפיל את נתוני הסוג הראשון בין פי 3 לפי 4 ,על מנת לעשות השוואה ריאלסטית בין שני סוגי המגברים הנ״ל .אני נוהג לתת לכל מגבר טרנזיסטורי מסוג קלאס A מקדם של פי 3-4 בהספק היציאה לעומת מגבר קלאס AB,לפיכך מגבר המדורג על ידי נלסון פאס,כ 60 ואט קלאס A לצד,כמגבר של כ 200 ואט לצד ,בהשוואה למגבר קלאס AB טוב.

שניצל היקר,...אתה אכן אוהב לכתוב על עצמך ב understatement , מנהג מצויין וראוי לחיקוי(אל תחדל מכך אף אם יש כאלה ה מייעצים לך אחרת),אבל אף שאינני מכיר אישית את כל הנפשות הפועלות(אינני מכיר אישית את יגאל או את ניל),אבל כשאני קורא סקירות של נמר על ציוד שאני מכיר בעצמי ,אני מוצא עצמי מאד קרוב להערכות שלו,וגם כיש לו בקורת הוא כותב אותה בצורה מכובדת ולא משתלחת.
ועל מה היועץ-במינוי-עצמי שלנו מבסס את הצהרותיו המלומדות בקשר להכפלת נתוני ההספק פי 4 בכלל ועבור פאס בפרט?

לצערי לא מצאתי בחיפוש קצר את מדידות הפאס XA-60.5, רק של אחיו הגדול הקודם XA-160.

To my surprise, given its bulk, the XA160 didn't meet its specified output power of 160W into 8 ohms. I checked both samples, which measured the same, then re-measured them using a Neutrik generator and an analog oscilloscope, in case there was some incompatibility between the Pass Labs and my Audio Precision System One. The result was no different.

Fig.3 shows how the XA160's measured THD+noise percentage changes with measured output power. (The wall AC voltage was 124V for these measurements.) The actual output power at clipping (defined as 1% THD+N) was 165W into 16 ohms, 118W into 8 ohms, 59W into 4 ohms, and 29W into 2 ohms. As I've said, the two amps measured virtually identically in this respect, meaning that this is unlikely to be due to a sample fault. [A subsequent e-mail from Nelson Pass concerned the fact that early samples of the amplifier suffered from a production error, resulting in the low maximum power. This has been corrected, Iw as told.—JA.]

אז מראש הוא אפילו לא עמד בהספק שלו, וגם אם תיקנו את הבעייה,
באופן קיצוני לא סביר שה-dynamic headroom יהייה 9dB או 12dB (הכפלה ב-3 או 4 של ההספק, כאמור) כשנדיר לראות נתון כזה מעל 2db (פאס לא מספקים את הנתון).

אולי לאור הדברים, הבחירה של הדובר בגורו הספציפי אינה מפתיעה.

עמיר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
חברים.
אתם יכולים לעשות כמה חישובים שאתם רוצים אבל לאמת תגיעו רק על ידי האזנה.
שמעתי מגבר של נלסון פאס, 60 וואטים תמימים שהצליח לנער רמקולים עם רסרבות מכאן ועד הודעה חדשה.
שמעתי על הרמקולים האישיים שלי מגבר של מנורות חזק של אוקטאב שהתעלף מהר מאוד לעומת מגבר חלש ממנו בחצי (לקסמן) שהגביר את הרמקול טוב יותר משמעותית (לא מדובר על גוון צליל, מדובר על שליטה, דינמיות ואנרגיה בכלל).

שמעתי עוד המון מגברים בביתי ואצל חברי הפורום. החישובים אולי נכונים בתיאוריה, אבל במעשי, יש עוד כמה משתנים שצריך לבחון. בניהם, רחמנן ליצלן, זה לשמוע אותם.
חוצמזה, נמרוש, מה שאתה מציג כסתירה לניסיון, אינו בהכרח כך.

64 ואט (כלום ורבע מעל 60 ואט) הם 2 מוכפל בעצמו 6 פעמים, כלומר 6 תוספות של 3 דיבי מעל נתון הרגישות של הרמקול.

אם הרגישות של הרמקול היא למשל 90 דיבי, יש להוסיף 18 עבור ההספק, להוסיף 3 כי יש שני רמקולים, להוריד 3 עבור מרחק כפול (2 מטר) ועוד שלושה עבור ארבע מטרים. נשארנו עם עוצמת קול של 105 דיבי למרחק 4 מטר, כאשר 95 דיבי הם כבר די סותמי אוזניים.

עמיר
 

נערך לאחרונה ב:
מצב
הנושא נעול.

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור