עובדות מעניינות על מבחנים עווריים...

[DigiSUN]

הבאתי ציטוטים ישירים מדבריך ושאלתי אותך שאלות ענייניות.
הבחירה שלך היא לא להשיב לאף אחת מהשאלות שלי, אלא להמשיך בדמגוגיה.
עלה וצלח בדרכך.

לא שאלת שאלות ענייניות.
דוגמא אחת הבאתי בהודעתי הקודמת. לקחת חצי משפט שאמרתי והוצאת אותו לחלוטין מהקשרו.

הנה עוד דוגמא:

האם אתה יודע כיצד לבחון, או למדוד את המתח החשמלי כך שתהיה קורלציה ישירה, ברורה, חד משמעית וקבועה בין תוצאות המדידות לבין איכות הצליל הנשמעת לאוזן?

ודאי שלא, וזה כל מה שאני מנסה לומר - במבחן עיוור אין חשיבות לאופיים של ההבדלים ולקורלציה בין מדידות המתח לטיב הבמה, למשל, אלא לשאלה אם בכלל קיים הבדל שמיע - או לא.
אתה בוחר להוציא משפט שאמרתי מכל הקונטקסט ולתקוף את הגישה הרדוקציוניסטית של המדע וההנדסה ("טכנוקרטיה") - ללא כל קשר לנושא הנדון. והרי אני הראשון שיסכים שהמדע אינו יודע להסביר הכל. דוקטרינה שמתיימרת לדעת להסביר הכל עומדת בסתירה להוויה האנושית.
אך כאן המצב הוא לא ש"יש הבדלים ואנחנו לא יודעים להסבירם", כי אז היה טעם לחקור את זה. המצב כאן הוא אחד משניים:
1. "יש הבדלים ואנחנו אכן יודעים להסבירם - אותות השמע באמת שונים".
2. "אין הבדלים, מבחן עיוור מפריך הבדלים, תמונת האות זהה, ואנשים בכל-זאת טוענים שיש הבדל במבחן לא עיוור". וכאן, מה לעשות, צריך למצוא הסבר: הסבר אחד הוא תופעה מסתורית כלשהי הקיימת רק בסלון בתיהם של כמה אנשים ועומדת בסתירה לכל כללי ההגיון ומכלול הידע האנושי הקיים, כולל הידע של יצרנים. אולם הסבר הרבה יותר מניח את הדעת ובו יש לבחור עפ"י אמות מידה מדעיות (לינק: תער אוקאם) הוא האלמנט הפסיכולוגי - אפקט מסיבות הקוקטייל (לינק), ההטייה (לינק) והסוגסטיה (לינק). על אף המתיימרים לאוזני זהב, כולנו תוצר של משאלות לב וביולוגיה משותפת.

 

[Triton]

נכון דיגי, אבל שים לב , יש גם אופציה שלישית.. בעיתית לא פחות:

יש הבדל, שלצורך העניין נניח שניתן לתעד, והנבחן אינו מצליח להבחין באופן עקבי, למרות עליונותו של המוצר, או הפורמט הנבחן,ומכך מגיעים למסקנה שההבדל אינו קיים.

בסיטואציות כאלה, תוצאות המבחן (הכוזבות) יכולות להיות בעלות משמעות הרת גורל.
אפקט הסוגסטיה בהחלט קיים, ולא ניתן לנטרל אותו לפי מיטב ידיעתי.
אך גם הוא חרב פיפיות, וסוגסטיה שלילית תמנע מאדם מלהבחין במובן מאליו.

 

[DigiSUN]

ארז_וחני:

נושא השרשור הזה הוא מבחנים עיוורים.
מה שאני אומר - יתכבדו יצרני כבלים אקזוטיים להעמיד את טענותיהם למבחן ולערוך מבחני האזנה עיוורים כפולים, במקום לשלול אותם (כמו במאמר המגמתי המובא).
מכאן אתה לוקח את הדיון למקום אחר ושואל: "אז בהעדר נתונים כאלה, מה יעשה האודיופיל?"
אז תשובתי: שיעשה כראות עיניו.
אני אישית מציע להפעיל חשיבה ביקורתית ולא להתפתות למניפולציות שיווקיות שלעתים אין מאחוריהן כל ביסוס. לפעמים יש הצדקה למחיר גבוה (מעבר ליוקרה ולמיתוג). אך לא תמיד. זו צרכנות נבונה הרלוונטית בכל ענף, ולא רק באודיו.
אבל זה לא היה הנושא הנדון, אלא עצם תקפותם של המבחנים.

oferT:

גם אני אישית לא טרחתי לערוך בדיקה מתודולוגית כזו. הטענות שציינתי אינן בגדר "ספקולציות" אישיות שלי אלא ההסברים היחידים הקיימים היום, והנתונים (עובדות) הבלתי-מוטים היחידים הקיימים. אל לך להעביר את נטל ההוכחה עלי. למיטב ידיעתי, גם אף אחד מהאחרים כאן אינו ערך בדיקה מתודולוגית ראויה (ה"מבחן" שנמר הציע קודם, כמו-גם בשרשור הזה (לינק), אינו ראוי ונתון להסקות שגויות בשל מתודולוגיית ההשוואה הפסולה שלו, כפי שהסברתי כאן כבר כמה פעמים). אז מדוע נטל ההוכחה צריך להיות על הספקן? זה כמו שאיש-דת יגיד לאתאיסט: "בוא תוכיח לי אתה שאין אלוהים."

מה שכן - אני ראיתי בדיקות שמפריכות, התחמקויות של יצרנים ונבדקים החל מהשפעת קופסת המיתוג ועד להאשמות בדבר חוסר נסיונם של המאזינים, התפתלויות של אנשים הנופלים במבחן עיוור, הסברים מופרכים פסבדומדעיים שגורמים להרמת גבה. מה שלא ראיתי מעולם זה מבחנים המציגים מובהקות סטטיסטית והסברים קבילים מדעית. לא שמעתי שום רכיב שעשה הבדל כ"כ מהותי - מה שכן שמעתי זה טענות להבדל כזה מצד אנשים רהבתניים שטוענים גם להבדל בין פיוזים, כבלי קומקום, מרימי כבלים ועוד שלל ציוד הזוכה לעתים לכינוי "שמן נחשים". באולפנים מקצועיים באמת, אף פעם אין שימוש בציוד כה אקזוטי - וגם לכך מצאו המצדדים בוודו תירוצים מופרכים (שרשרת עיבוד האות כ"כ גדולה עד שהערך המוסף מהכבל אינו משוקף שם?! נו באמת...)

האם ייתכן שבעתיד מבחן עיוור יציג מובהקות סטטיסטית בהבדל בין שני כבלים שונים? התשובה היא כן. אך למיטב ידיעתי, טרם נראתה מובהקות כזאת בהשוואה בין שני כבלים הזהים (או קרובים) זה לזה מבחינה חשמלית.

Triton:

אכן, עשיית מבחנים עיוורים מושלמים ואובייקטיביים היא קשה עד-כדי בלתי-אפשרית, אבל בהיעדר דרך אחרת לעשות אבלואציות להשערות, זוהי הדרך הקבילה בכל דיסיפלנה מדעית - על כל חסרונותיה.

 

[נמר]

תגידו לי הכל בסדר אתכם?

הילד לא שמע, לא מכיר, לא ראה מימיו כבל אודיופילי ומעולם לא התנסה בתחום שלנו ועדיין הוא מצליח לגרור מכם תשובות ודיונים בהם אתם מנסים להסביר לו שיש טעות בגישה שלו??

הוא לא מבין ולא יבין עד שלא יפתח את הראש ויבדוק על מה אנחנו מדברים. הוא מצטט את מה שלמד בבית הספר, הוא מספר לכם כמה הוא חשמלטור ואתם אידיוטים שלא מבינים כלום מהחיים שלכם ומבזבזים את הכסף שלכם על שטיות, הוא מכנה אתכם כמושפעים פסיכולוגית והוזים, הוא מכנה אתכם כוודואיסטים והדיוטות ואתם זורמים איתו???

וואלה יופי - מהות האודיופיליה, ילד שלא מבין כלום מצליח להוציא מכם עשרות עמודים של נסיונות להביא אותו לידיעה שהוא לא מבין בכלל מהי אודיופיליה ואף אחד מההזמנות לשמוע ולהתנסות {שלא נראה לי שיקבל אותן שוב} לא ניצל. סתם מבלבל ת'מוח בלי לדעת על מה הוא מדבר ומבלי לבדוק בפועל על מה אנחנו מדברים. ממש גישה מדעית - מדען צמרת!!! רק ללמוד מאנשים כאלה ורק לעודד אותם לפטפט בלי סוף רק בגלל שמשעמם להם ואין להם עם מי להתווכח!!!!!

מאז הקמת האתר הזה בנינו קהל גולשים בעלי נסיון מוכח ודיעות שונות שכולנו מקבלים {בהינתן נסיון מוכח}, כולנו כאן מאהבה לתחום ומטרתינו היא לקדם אותו ולהעביר הלאה לחדשים את אנינות הטעם שבאודיו היי אנד. פתאום, בא ילד שלמד כמה נוסחאות, עמוס בעצמו, כותב בהתנשאות שמצליחה להשתמע לשתי פנים {אגב, כישרון של חכמולוגים} ואתם עדיין מנסים לישר אותו?

מה שחסר זה שיצוצו עוד כמה שמדברים מתוך תיאוריה ואנחנו מסודרים!:כועס:

 

[Triton]

דיגי, אני אומר כך:

אם הייתי צריך להמר על תוצאות המבחנים העוורים,
של כל בעלי הכבלים האקזוטיים בעולם, הייתי שם את הכסף על כך שיפסידו.

האם בגלל שלדעתי אין הבדלים בין כבלים? ממש לא.
ההפך, אני מהאנשים המוזרים שקנו מתוך סקרנות דברים רק כדי לפרק אותם ולעמוד על טיבם, על גבול האובססיה לעתים.

הנסיון שלי עם כבלים מסוגים שונים הוא לא רק עשיר בצד של ההאזנה, אלא גם בהבנה הרבה יותר מבסיסית של התכנון, בצד הטכני.

אז למה בכל זאת אני אהמר על כך שסטיסטית התוצאות יראו ש"אין הבדל" ?

1. הכרות עם המבחן והשפעתו הפסיכולוגית.

2. בחינת אנשים, עם שמיעה מוכחת, יותר טובה משלי וצעירים ממני, שפשוט אין להם את הנסיון ולא יודעים על מה להתביית/להתרכז.

3. שיפור תוצאות אותם האנשים שנכשלו, אחרי שהודרכו על מה להתביית.

4. הרף הגבוה של הסטנדרד הסטטיסטי בו תוצאות המבחנים האלה נאמדות, שאינו משקף את המציאות, לפחות מנסיוני שלי.

5. הנטיה של אותם אנשים שדורשים בדיקות כאלה, לא להכיר בתוצאות חיוביות של בדיקות כאלה, גם כשהם חיוביות כמו בלינק שנתתי לך, ראית את התגובות?.
מתאר לעצמי שהבנת מה הלך שם, הכשלון בבחינה, הוא מה שמאשר את המשך כיוון הפיתוח, ולכן תוצאה אחרת נתקלת בהתנגדות עזה.

דבר שיענין אותך לשמוע:
מכל אלו, הדבר החשוב ביותר שלמדתי?
הצורך בסטנדרד מקצועי לא רק לבחינה עצמה, אלא לנבדקים עצמם.

my 2 cents.

 

[Joshua_G]

לא שאלת שאלות ענייניות.

הנה כמה שאלות ענייניות ששאלתי אותך:
"מהי המתודולוגיה של ג'יימס רנדי?"
"האם בדקת את זה, או שזאת תיאוריה בלבד?" – (השאלה התייחסה לטענה שלך שאין הבדלים נשמעים בין כבלים הנמדדים זהה).
"האם אתה מוכן לבדוק את ההנחות שלך במבחנים עיוורים? – הכוונה למבחנים עיוורים בידי אדם המנוסה בהם, על מערכת שמע איכותית."

ודאי שלא, וזה כל מה שאני מנסה לומר - במבחן עיוור אין חשיבות לאופיים של ההבדלים ולקורלציה בין מדידות המתח לטיב הבמה, למשל, אלא לשאלה אם בכלל קיים הבדל שמיע - או לא.

שאלה אחת היא אם אכן קיימים הבדלים שמיעים בין כבלים שונים. זה ניתן להוכחה במבחנים עיוורים.

העניין הוא שאתה חוזר לכך שהדבר המשמעותי היחיד הוא כיצד כבלים נמדדים. אם המדידות הן משמעותיות, מהי הקורלציה בין תוצאות המדידות לבין האיכות הנשמע באוזן? כיצד על כבל להימדד על מנת שהוא יישמע טוב יותר מאחרים?

אבהיר את עצמי. אני מעוניין בהשפעת כבלים שונים על איכות הצליל של כלל המערכת שלי.
עד היום בחרתי כבלים על פי מבחני האזנה עיוורים.
אתה טוען שמה שחשוב זה כיצד כבלים נמדדים – שמתוך תוצאות המדידות ניתן יהיה לדעת כיצד כבלים נשמעים. אני מוכן לזרום עם טיעון זה שלך, לצורך הדיון. אני מוכן לבחור כבלים על פי איך שהם נמדדים.
בוא תגיד לי כיצד צריך להימדד כבל כדי שהוא יישמע על המערכת שלי לא פחות טוב מהכבלים שיש בה כיום, שהם לא זולים?
(מאחר וברור לי שאין לך מושג על מה אתה מדבר, ברור לי שאין לך ולא תהיה לך תשובה לשאלה זאת).

אך כאן המצב הוא לא ש"יש הבדלים ואנחנו לא יודעים להסבירם", כי אז היה טעם לחקור את זה.

על סמך מה אתה טוען את זה?

המצב כאן הוא אחד משניים:
1. "יש הבדלים ואנחנו אכן יודעים להסבירם - אותות השמע באמת שונים".
2. "אין הבדלים, מבחן עיוור מפריך הבדלים, תמונת האות זהה, ואנשים בכל-זאת טוענים שיש הבדל במבחן לא עיוור".

על סמך מה אתה טוען את זה?

אני חוזר ואומר – אתה עוסק בדמגוגיה, לא בדיון ענייני.
אתה עוסק בדמגוגיה משום שאתה קובע קביעות לא נכונות ולא בדוקות – ומבסס את הטיעונים שלך על אותן קביעות לא נכונות – וכל זה בשם "הגישה המדעית".

 

[Joshua_G]

אני אישית מציע להפעיל חשיבה ביקורתית ולא להתפתות למניפולציות שיווקיות שלעתים אין מאחוריהן כל ביסוס.

האם אתה מוחן להעמיד את "החשיבה הביקורתית" שלך למבחן?
האם אתה מוכן לבדוק את הטיעונים שלך ואת ההנחות שלך במבחן עיוור?

אבל זה לא היה הנושא הנדון, אלא עצם תקפותם של המבחנים.

אני אומר שוב: מבחנים עיוורים תקפים – כאשר מבצעים אותם נכון.

גם אני אישית לא טרחתי לערוך בדיקה מתודולוגית כזו.

אם כך, כל מה שאתה טוען כאן הוא חסר ביסוס עובדתי.

הטענות שציינתי אינן בגדר "ספקולציות" אישיות שלי אלא ההסברים היחידים הקיימים היום, והנתונים (עובדות) הבלתי-מוטים היחידים הקיימים.

על סמך מה אתה טוען את זה?

אל לך להעביר את נטל ההוכחה עלי.

ברגע שאתה בא וטוען משהו – נטל ההוכחה הוא עליך.
כאשר אתה טוען טיעונים לא מבוססים, או טיעונים המבוססים על הנחות לא נכונות ולא בדוקות – זאת דמגוגיה ולא דיון ענייני.

למיטב ידיעתי, גם אף אחד מהאחרים כאן אינו ערך בדיקה מתודולוגית ראויה

מהי מתודולוגיה ראויה?

לא שמעתי שום רכיב שעשה הבדל כ"כ מהותי - מה שכן שמעתי זה טענות להבדל כזה מצד אנשים רהבתניים שטוענים גם להבדל בין פיוזים, כבלי קומקום, מרימי כבלים ועוד שלל ציוד הזוכה לעתים לכינוי "שמן נחשים".

האם אתה מוכן שיוכיחו לך במבחנים עיוורים שקיימים הבדלים נשמעים לאוזן בין פריטי ציוד שאתה קורא להם "שמן נחשים"?

באולפנים מקצועיים באמת, אף פעם אין שימוש בציוד כה אקזוטי

על סמך מה אתה מבסס את הטיעון הזה?

האם ייתכן שבעתיד מבחן עיוור יציג מובהקות סטטיסטית בהבדל בין שני כבלים שונים? התשובה היא כן. אך למיטב ידיעתי, טרם נראתה מובהקות כזאת בהשוואה בין שני כבלים הזהים (או קרובים) זה לזה מבחינה חשמלית.

מהי המובהקות בין תוצאות המדידות לבין האיכות הנשמעת לאוזן?
כיצד על כבל להימדד על מנת שהוא יישמע טוב?
אילו תוצאות מדידות ילמדו אותנו שכבל זה או אחר נשמע טוב?
אילו תוצאות מדידות ילמדו אותנו שכבל אחד נשמע טוב יותר מכבל שני?

 

[Triton]

יהושע, מבין, ומסכים אתך שלהכנס לקו-רלציה בין בדיקות לצליל הם "קצת" גדולות על הדיון ועל הפורום לצורך העניין, בכוונה התעלמתי מההערה הזו.

ואולי זה לא הדבר החשוב לנו?
אולי עצם השארת שאלות כאלה באויר פוגע בתחום לא פחות מכשלון בבחינה זו או אחרת?
אולי כצרכנים, האודיופיליים לא עושים שום טובה לעצמם כשמשלימים עם עליונות שאינה מוכחת של יותר מדי מוצרים בתחום הזה, וסוללים את הדרך לספקנות.

תגידו לי הכל בסדר אתכם?

הילד לא שמע, לא מכיר, לא ראה מימיו כבל אודיופילי ומעולם לא התנסה בתחום שלנו ועדיין הוא מצליח לגרור מכם תשובות ודיונים בהם אתם מנסים להסביר לו שיש טעות בגישה שלו??

הוא לא מבין ולא יבין עד שלא יפתח את הראש ויבדוק על מה אנחנו מדברים. הוא מצטט את מה שלמד בבית הספר, הוא מספר לכם כמה הוא חשמלטור ואתם אידיוטים שלא מבינים כלום מהחיים שלכם ומבזבזים את הכסף שלכם על שטיות, הוא מכנה אתכם כמושפעים פסיכולוגית והוזים, הוא מכנה אתכם כוודואיסטים והדיוטות ואתם זורמים איתו???

וואלה יופי - מהות האודיופיליה, ילד שלא מבין כלום מצליח להוציא מכם עשרות עמודים של נסיונות להביא אותו לידיעה שהוא לא מבין בכלל מהי אודיופיליה ואף אחד מההזמנות לשמוע ולהתנסות {שלא נראה לי שיקבל אותן שוב} לא ניצל. סתם מבלבל ת'מוח בלי לדעת על מה הוא מדבר ומבלי לבדוק בפועל על מה אנחנו מדברים. ממש גישה מדעית - מדען צמרת!!! רק ללמוד מאנשים כאלה ורק לעודד אותם לפטפט בלי סוף רק בגלל שמשעמם להם ואין להם עם מי להתווכח!!!!!

מאז הקמת האתר הזה בנינו קהל גולשים בעלי נסיון מוכח ודיעות שונות שכולנו מקבלים {בהינתן נסיון מוכח}, כולנו כאן מאהבה לתחום ומטרתינו היא לקדם אותו ולהעביר הלאה לחדשים את אנינות הטעם שבאודיו היי אנד. פתאום, בא ילד שלמד כמה נוסחאות, עמוס בעצמו, כותב בהתנשאות שמצליחה להשתמע לשתי פנים {אגב, כישרון של חכמולוגים} ואתם עדיין מנסים לישר אותו?

מה שחסר זה שיצוצו עוד כמה שמדברים מתוך תיאוריה ואנחנו מסודרים!

נמר, אין ברירה אי אפשר להתעלם מהשאלות האלה, הוא לא לבד.
יש את הויכוח הזה בכל קהילות האודיו גם בחול, וזה הטיעון העיקרי, אין מה לעשות.
בהתחשב במחירים האידיוטיים שמוצרים בתחום הזה הגיעו, אנו לא צריכים להיות מופתעים.

ישכילו לעשות גם בעולם וגם בארץ, אם יכבדו את זה בתשובות ענייניות, מבוססות נסיון, שיטעו לפחות את הספק בצד שטוען מנגד בתשובות שלפחות יעירו את תשומת לבם לעוד אלמנטים בנושא, בכדי לעורר את רצונם להתנסות באופן מעמיק יותר בתחום.

המצב הנוכחי של העדר מידע טכני בסיסי בהרבה מהחברות, קשקושי הפורנופיליה של אתרי האינטרנט השונים ואף בחלק מהמדיה הכתובה, והניתוק ההולך ומעמיק בין מחירו של המוצר לערכו בתחום הזה, והתעלמות מוחלטת מהקוראים תגר,
מזמינים את זה.

 

[Joshua_G]

יהושע, מבין, ומסכים אתך שלהכנס לקו-רלציה בין בדיקות לצליל הם "קצת" גדולות על הדיון ועל הפורום לצורך העניין, בכוונה התעלמתי מההערה הזו.

ואולי זה לא הדבר החשוב לנו?
אולי עצם השארת שאלות כאלה באויר פוגע בתחום לא פחות מכשלון בבחינה זו או אחרת?
אולי כצרכנים, האודיופיליים לא עושים שום טובה לעצמם כשמשלימים עם עליונות שאינה מוכחת של יותר מדי מוצרים בתחום הזה, וסוללים את הדרך לספקנות.

ייתכן שנושא המדידות לא מעניין רבים מהמשתתפים כאן.
עם זה, כאשר מישהו מעלה את הנושא, אני משיב.
אנשים חסרי כל התמצאות בתחום חושבים שהם יודעים מהי ההתאמה בין המדידות שהם מכירים לבין האיכות הנשמעת לאוזן של פריטים במערכת שמע. אני מוכן תמיד להעמיד הנחות שגויות כאלה למבחן.

 

[DigiSUN]

יהושע,
האם קראת את דברי?

אני אמרתי לך:

האם אתה יודע כיצד לבחון, או למדוד את המתח החשמלי כך שתהיה קורלציה ישירה, ברורה, חד משמעית וקבועה בין תוצאות המדידות לבין איכות הצליל הנשמעת לאוזן?

ודאי שלא, וזה כל מה שאני מנסה לומר ...

ואתה ממשיך כאילו דיברתי אל הקיר:

אם המדידות הן משמעותיות, מהי הקורלציה בין תוצאות המדידות לבין האיכות הנשמע באוזן? כיצד על כבל להימדד על מנת שהוא יישמע טוב יותר מאחרים?

אני כתבתי:

לטענתי, כאשר רכיב אחד מתיימר להציג יתרונות בלתי-מדידים, אין ברירה אלא להשוותו באופן עיוור למול רכיב אחר. אבל מכאן ועד להכניס מילים לפי כאילו אמרתי שכל מה שחשוב זה המדידות (כמו ההתייחסות מצד Martin Logan, איל פור וכל 19 ההתייחסויות האחרונות מצד יהושע)?? זהו סילוף מתלהם, או סתם ליקוי בהבנת הנקרא.

ואתה ממשיך להכניס לי מילים לפה:

אתה טוען שמה שחשוב זה כיצד כבלים נמדדים – שמתוך תוצאות המדידות ניתן יהיה לדעת כיצד כבלים נשמעים.

אז למען הסר ספק:
אני לא טוען שמה שחשוב זה כיצד רכיבים נמדדים – או שמתוך תוצאות המדידות ניתן יהיה לדעת כיצד רכיבים נשמעים. מעולם לא טענתי זאת. מה שטענתי זה שסיגנל זהה - משמעו אודיו זהה. זו טענה שונה.

יהושע, אנא ממך. אל תכניס מילים לפי.

 

[נמר]

נמר, אין ברירה אי אפשר להתעלם מהשאלות האלה, הוא לא לבד.
יש את הויכוח הזה בכל קהילות האודיו גם בחול, וזה הטיעון העיקרי, אין מה לעשות.
בהתחשב במחירים האידיוטיים שמוצרים בתחום הזה הגיעו, אנו לא צריכים להיות מופתעים.

ישכילו לעשות גם בעולם וגם בארץ, אם יכבדו את זה בתשובות ענייניות, מבוססות נסיון, שיטעו לפחות את הספק בצד שטוען מנגד בתשובות שלפחות יעירו את תשומת לבם לעוד אלמנטים בנושא, בכדי לעורר את רצונם להתנסות באופן מעמיק יותר בתחום.

המצב הנוכחי של העדר מידע טכני בסיסי בהרבה מהחברות, קשקושי הפורנופיליה של אתרי האינטרנט השונים ואף בחלק מהמדיה הכתובה, והניתוק ההולך ומעמיק בין מחירו של המוצר לערכו בתחום הזה, והתעלמות מוחלטת מהקוראים תגר,
מזמינים את זה.

ריטון ידידי.

אין לי ולא היתה לי בעיה עם דיעות שונות. אני מקבל כל דיעה גם אם היא נוגדת את שלי בתנאי שהיא מבוססת נסיון.

אם קוראים עלי תיגר אני בהחלט הולך איתו עד הסוף ולכן אני מוכן לשים כסף איפה שאני שם מילים. הבחור הנחמד עמית הגיב בחיוב ואני מקווה שהמבחן העיוור האמור יתבצע. היחיד שמסכן כאן את "כבודו" זה אני. והאמן לי שכשהצעתי לקחת {בנוכחותי} את הכבלים שלי לבדיקה במעבדה התכוונתי לזה. הוספתי שאני מתעקש שבמבחן הזה יהיו נוכחים שני אנשים מטעמי ושני אנשים מטעמו של הבוחן ועוד אדם מטעמי שיבצע את ההחלפות כאשר הוא מפוקח על ידי שני האנשים מטעמו של הבוחן + הבוחן בעצמו. בנוסף אני מוכן גם להבחן על כבלי חשמל וכבלי רמקול באותו היום שמבחינתי יהווה מבחן חדש והתנאים ישארו זהים {מעבדה וכ"ו}.

אני מעריך אנשים שמדברים מתוך נסיון, אני סולד מאנשים שמדברים מתאוריות.

אני ממש לא מעוניין לנסות להסביר לדיגי מדוע באולפנים אין שום סיבה להתשמש במוצרים האקזוטים הללו. גם ככה הוא לא יבין ואני לא חש כי הוא זה שאני צריך לבזבז עליו אנרגיה. הרי ככה או ככה, לא מזנה מה נגיד לו, לא משנה אם נוכיח לו {תיאורתית} שיש יותר סיכוי שהוא טועה מאשר צודק, נקבל בחזרה תגובה אטומה ודמגוגית ועדיין יתבצר בדעותיו.

אני רואה את כל ההשקעה המילולית אשר מנסה לשלול תיאוריה בתיאוריה אחרת כמיותרת כל עוד לא עומד מאחורי כל הדיבורים ניסוי או לפחות האזנה למוצרים ומשם מתקדמים הלאה.

זה פשוט עומד במקום ואין שום רמז מצידו של הילד לכך שהוא מוכן לעשות בדיקה מעשית לתיאוריה וזה מפני שהוא יודע שהתיאוריה והמעשי לא תמיד חולקים את אותה תוצאה.

השירשור הזה נישאר כאן רק בגלל האקשן. אין כאן שום צעד מוחשי מצידם של המתנגדים {מלבד עמית} שניתן להגיע איתו לפיתרון או לפחות היענות למבחן שאני הצעתי.

 

[DigiSUN]

...
דבר שיענין אותך לשמוע:
מכל אלו, הדבר החשוב ביותר שלמדתי?
הצורך בסטנדרד מקצועי לא רק לבחינה עצמה, אלא לנבדקים עצמם.

my 2 cents.

אני מסכים איתך. גם בשרשור הישן "מבחן עיוור מעניין" היו התייחסויות רבות לנקודה הזו.
(החל מהודעה 7 שם שכתב mokes)

 

[נמר]

אז למען הסר ספק:
אני לא טוען שמה שחשוב זה כיצד רכיבים נמדדים – או שמתוך תוצאות המדידות ניתן יהיה לדעת כיצד רכיבים נשמעים. מעולם לא טענתי זאת. מה שטענתי זה שסיגנל זהה - משמעו אודיו זהה. זו טענה שונה.

יהושע, אנא ממך. אל תכניס מילים לפי.

אבל לא בדקת על חי את מה שאתה טוען. איך אתה טוען את זה?

 

[DigiSUN]

אבל לא בדקת על חי את מה שאתה טוען. איך אתה טוען את זה?

מה, שסיגנל זהה משמעו אודיו זהה?

 

[נמר]

לא.

ששני כבלים זהים ישמעו אותו הדבר על מערכת איכותית ושקופה.

 

[Joshua_G]

אני לא טוען שמה שחשוב זה כיצד רכיבים נמדדים – או שמתוך תוצאות המדידות ניתן יהיה לדעת כיצד רכיבים נשמעים. מעולם לא טענתי זאת.

האומנם?

מבחן תקין ישווה בין שני כבלי אודיו הזהים זה לזה בתכונותיהם החשמליות המדידות

איך יודעים אם כבלים זהים בתכונותיה החשמליות המדידות ללא ביצוע מדידות?

אין משמעות למבחן שנמר מציע לעשות על הכבלים היקרים שלו, לפני שנבדקו במעבדה לרבות הצגת תגובת תדר ונמצאו זהים מבחינה זו.

איך יודעים אם שני כבלים הם זהים מבחינת תגובת התדר ללא ביצוע מדידות?

אני לא טענתי שאין הבדל בין כבלי אודיו, אני טענתי שאין הבדל בין כבלי אודיו הזהים חשמלית. כל נסיון להשוות בין כבלים השונים זה מזה חשמלית ממילא - הוא מיותר - כי במקרה זה מוסכם לכל שבהחלט ייתכן הבדל. לפיכך, לפני שעורכים מבחן עיוור, יש לשלול ארטיפקטים כמו תמסורת תדר שונה בין הכבלים.

איך יודעים אם שני כבלים זהים או שונים חשמלית ללא מדידות?
איך יודעים את תמסורת התדר זהה או שונה ללא מדידות?

ובעניין אחר, מעט שונה, אבל קשור:

עתה אני לא בא למדוד פרמטר מסוים, אני מתבונן באות עצמו - במתח החשמלי.

כיצד אתה מתבונן באות עצמו?

ונחזור למה שכתבת בהודעה זאת:

מה שטענתי זה שסיגנל זהה - משמעו אודיו זהה. זו טענה שונה.

כיצד מוודאים אם האות (הסיגנל) זהה, או לא?

 

[DigiSUN]

לא.

ששני כבלים זהים ישמעו אותו הדבר על מערכת איכותית ושקופה.

זה לא מה שטענתי, אבל...
אם הם זהים, מדוע שיהיו שונים?

 

[נמר]

זה לא מה שטענתי, אבל...
אם הם זהים, מדוע שיהיו שונים?

זהים בתכונות החשמליות, יעני נמדדים זהה לשיטתך. בדקת את זה על מערכת אודיו איכותית ושקופה?

 

[איל פור]

מדע

הטענה הבסיסית של דיגיסן היא שסיגנל שהוא מודד כזהה בשני כבלים, אומר שהם ישמעו זהה.

טענה זו לא עומדת בקריטריונים הבסיסיים ביותר של המדע - מספיק לקרוא את הסילבוס של קורס מבוא לפילוסופיה של המדע כדי להבין זאת.

1) אין שני כבלים שימדדו בדיוק באופן זהה. זה מוריד את הטענה לרמה של "אני מגדיר מה זה זהה, לדעתי סטייה של כך וכך היא זניחה. הסטיה הזו בדיוק תגרום לשינוי בצליל.

2) דיגיסן או טכנאי אחר לא יודעים מה לחפש. המדידות שלהם לא מספרות את כל הסיפור כי הוא לא יודע מה למדוד.

 

[Triton]

נמר, OK יש לך פוינט.

דיגי, אני מציע שתרד מכל העניין של הקורלציה של המדידות אם אין ביכולתך לספק את פרטי המתודולוגיה של הבדיקה לעומק.
נמר זרק את הכפפה של להבחן על הכבלים שלו, וממש לא היה חייב לעשות את זה, ולדעתי זה יותר מפייר.

אתה יכול להרים את הכפפה או לא, אבל תסכים אתי שדיונים על האספקטים הטכניים הנמדדים של ההבדלים בין הכבלים, גדולים על כולם פה.