כבלים - דיון מדעי

[AmiRach]

כבר זמן מה אני מנסה להבין\ללמוד על הבדלים בין כבלים שונים.
חיפשתי באתר וכן מצאתי המון שרשורים בנושא, אך לאחר רפרוף על רוב החומר הכתוב שם, לא מצאתי תגובות רלוונטיות לנושא שאני רוצה לחקור.

לא מעניין אותי לדעת:
1. האם ניתן להבחין משמיעה את ההבדל בין 2 כבלים.

כן מעניין אותי:
נתונים מדעיים מדידים:
1. מעבר לנתונים פיזיים של הכבלים (* שלא כל כך מעניינים אותי), האם יש השפעה\הבדל על האות האנלוגי שיוצא מהכבל אחד לכבל אחר?
2. האם ניתן לחבר סקופ לשני כבלים ולחקור את אופי האות? אפילו לסנתז (מבחינתי ניתן להשמיע גם גלים מסונתזים נקיים, לעבור לדגימות יותר מורכבות ולבסוף גם מוסיקה) דגימות זהות ל2 כבלים ולזהות הבדלים? (זיהוי = הכוונה לראות בסקופ שהאות אכן יוצא שונה בין כבל אחד לשני. לא משנה באיזה רמה ההבדל, יכול להיות בגל תדר בודד, באובר טונים של גלים או בכל רזולוציה אחרת שניתן לבחור)
2. אם מסיבה מסוימת אין הבדל, ויש שיגידו שההבדל הוא לאחר חיבור הכבל לרמקול (מה שלא כל כך ברור לי..), האם אפשר לדגום את האות (שוב פעם: גל מסונתז, כמה גלים ומוסיקה) שיוצא מהרמקולים (מביחנתי ע"י כל ציוד ייעודי, קצב דגימה מטורף וכ'ו) וניתוח האות במחשב על מנת "לראות" את ההבדל באות? (כמובן שיש צורך לעשות את הבדיקה על כבלים ומערכת שבה קיים ציבור שאישר על הבדל מתוך שמיעה..)
{מי שחושב שלא ניתן להגיע לכאלה דקוית בציוד דגימה, אשמח לשמוע טיעונים מדעיים נטו, ולא השערות.. לדעתי\נסיוני ניתן להגיע לרזולוציות גבוהות יותר ממה שאדם יכול לשמוע\להבדיל וזה לא אמור להיות נושא הדיון. (למרות שאני לא יודע\מכיר את תהליך הבדיקות סאנוד העובר על ציוד סטריאו)}

כמה הערות:
- כמובן שכל שאר הרכיבים יהיו זהים.
- הנתונים הפיזיים * לא מעניינים מהסיבה שאם ניתן לענות על שאלות 2 או 3, כלומר יש הבדל, אז התשובה מספקת אותי. אפילו אם נקח כבלים בעלי נתונים פיזיים (התנגדות, קיבול וכל אלמנט פיזיקלי אחר) שונים.
- כמובן שאני לא בא לבחון פרמטרים כמו עד כמה הכבלים נתונים לפגיעה ע"י גורמים חיצונים כמו השראה\מגנוט או כל אפקט "רע" ממקורות זרם חיצוניים.
- כנ"ל לגבי כבלים עם פילטרים ייעודיים.

אני מצטער על דיון נוסף בנושא כבלים, ולא מעוניין לפתוח דיון נוסף שמוביל לשיחות סרק שאינם בנושא המבוקש. במידה והנושא כבר דובר או צוין באתר זה או אחרים מחול, אשמח לקבל הפנייה, כי אינני בקיע באתרים\פורמים בנושא מחול וחיפושים בנושא לא העלו תשובות (רק יותר מבחני השוואה ודיונים לא מעניינים בנושא.)

אינני פיזיקאי מובהק, אבל יש לי ידע ומעט ניסיון בנושא (לפחות בחלקו, יותר לכיוון מחקר האות ולא ההשפעות הפיזיקאיות) ומכיוון שלחלק מן החברים בפורום יש ניסיון וידע רב יותר בנושא, אשמח לשמוע קצת ממהנדסי חשמל או כל אדם אחר עם הידע הדרוש.

[yairf]

ישנן תופעות רבות בתחום "שלנו" שקשה עד בלתי אפשרי למדוד ולכמת. כבלים היא אחת מהן. לדעתי זה נובע מהעובדה הפשוטה שאנחנו פשוט לא יודעים לבצע מדידות שתהיה להן קורלציה אמיתית לחויית השמיעה שלנו. המדידות המקובלות (כלומר הענות תדר, עיוותי THD וכו') פשוט לא אומרים לנו שום דבר שקשור לחווית השמיעה, וזה מה שעושה לנו את החיים מעניינים...

[AmiRach]

ישנן תופעות רבות בתחום "שלנו" שקשה עד בלתי אפשרי למדוד ולכמת. כבלים היא אחת מהן. לדעתי זה נובע מהעובדה הפשוטה שאנחנו פשוט לא יודעים לבצע מדידות שתהיה להן קורלציה אמיתית לחויית השמיעה שלנו. המדידות המקובלות (כלומר הענות תדר, עיוותי THD וכו') פשוט לא אומרים לנו שום דבר שקשור לחווית השמיעה, וזה מה שעושה לנו את החיים מעניינים...

(Y) מסכים בהחלט. יהיה מאוד מעניין ביום שנדע את הקורלציה בין חווית השמיעה לבין הפרמטרים הפיזיים ואפילו המוסיקליים! (אני מאוד מתעניין בתחום הזה בכלליות, ובמדעי המוח בפרט)

אבל זה לא מה ששאלתי.. לא שאלתי על חווית השמיעה, אלא לגבי הבדל במדידות שאנו יכולים לבצע.

[slavazh]

לדעתי כן ניתן למדוד את התופעות עליהן אתה מדבר, הבעיה היא שצריך מיכשור מאוד רגיש או אורך כבל נורא ארוך. שכן לכל כבל יש השראות עצמית וקיבוליות שישפיעו על תדר מסויים, הבעיה שככל שהכבל קצר יותר כך שני המדדים הללו קטנים יותר.

[אורי_ו]

AmiRach
הדברים שעליהם אתה מדבר לדעתי וניסיוני האישיים אינם מסוגלים להיות מדוברים בפורום .
ולמה?
הדברים הללו מושתתים כל מיני הוכחות מתמטיות שנלמדות בתארים בפיזיקה ואלקטרוניקה.
הניסוייים האמפירים האלו לא פשוטים ורק יצירת ניסוי הגיוני היא דבר לא פשוט.

בתחום האודיו אם אתה לא הולך בדרך של "אני שומע ,רואה,קורא,ובעיקר מנסה ושומע, ובנוסף מחליט שאני הולך ללמוד את החומר לעומק ולהכנס בעובי הקורה , קרי :תואר באלקטרוניקה, פיזיקה וכו..."
אתה עובר לתחום השני: אמפירי לגמריי, כלומר ניסויי. אני לוקח כבל X וכבל Y, דואג למערכת מינימלית באיכותה, כלומר שתוכל לפרוס רוזולוציה מינימלית לבקשתנו, ולנסות החלפות ולתת לאוזן להתרגל כל פעם.

מה שכן אומר לך שעל רוב שאלותיך התשובה היא כן. לנסות אפשר הכל. בדיקת הכבלים וההשפעות שלהם על תדרים מסויימים, קבוצות גלים, והשפעתם על הסאונד קיימת ואף נעשת בחברות המייצרות כבלים, אחרת הן לא היו מייעדות כבלים מסויים לדברים מסוימים, כלומר כבלים לאנאלוג, כבלים לדיגיטל, כבלים לרמקולים וכו...

בגדול לכל סוג חומר יש עבירות מסויימת לכל תדרים מסוימים.
למשל ישנה חברה בשם JPS אשר מייצרת את הכבלים שלה מסוגים שונים של מוליכים במינונים שונים ובכיוונים שונים בתוך הכבל, כיוון שבעצם כבל הוא תווך, וכל תדר בעוצמה מסויימת מתנהג בתווך מסויים אחרת. זו טענתם. נשמע גם הגיוני לפי מה שלמדתי עד היום.
לכן כן, יש השפעה כל אות אנלוגי.

בגדול כל מה שעובר בכבלים הוא אות אנלוגי. השאלה זה מה הוא מייצג ובאיזה תדר.
אני יכול להעביר אות אנלוגי שהוא אות AC לרמקולים שהוא חבילות של תדרים מסויימים בעוצמות משתנות מאוד .
אני יכול להעביר אות אנלוגי שהוא בכלל מייצג אות דיגיטלי שהוא שונה לגמריי ועובד בכלל בתדרים אחרים ועוצמות אחרות.
אני יכול להעביר חשמל מהשקע. שגם עליו יש בעיות.
בסופו של יום אלו אותות אנלוגים שמייצגים כל אחד משהו אחר.

נ.ב.
עקב זה שעדיין אינני בעל תואר אלא עוד נשארו לי כשנה וחצי לסוף לימודי ההנדסה אומר שיש סיכוי שיש לי טעויות לכן אשמח לתיקונים ע"י אנשים שכבר למדו את החומר הנ"ל ויתקנו אותי בשמחה.
מה שכן אשמח שאנשים שלא למדו את החומרים הללו (למשל שלא היו מעולם בקורס "גלים אלקטרומגנטים" )שלא יענו לי. תודה

[carmi]

לא ברור לי למה חשוב לך להביו מדעית או היכולת למדוד מדעית כבלים:
אם נצא מנקודה שבאמת ניתן למדוד זאת - אני לא חושב שיש לך או לאחרים כאן את הציוד לעשות זאת.
מצד שני איך זה באמת מקדם אותך - אם אתה יכול למדוד מדעית שגלידה וניל טעימה מגלידה שוקלד תתחיל לאהוב יותר וניל?

[אריה]

כרמי צודק מאד, כל כבל ששמעתי עד היום הכניס "גוון" שונה לתוצר הסופי ששומעים מהרמקול (למרות שתיאורתית זה לא אמור להיות כך). אני משתמש בכבל עשוי מסיבי פחם (של VDH), הגוון שלו הכי מתאים לי (במערכת הנוכחית שלי). שמעתי כבר באותה מערכת כבלים עם תחום תדר טוב בהרבה אך הגוון לא מצא חן בעיני.

אני משוכנע שאם אחליף רמקולים או רכיבים אחרים, ייתכן וארצה כבל אחר לגמרי

[אורי_ו]

הדיון בורח ממטרתו במה שאתם עושים.
נכון מה שאתם אומרים אך לא קשור לדיון.
אתם מושכים אותו חזרה לצד הלא מדעי.

שאל האדם שאלה. יודעים? תענו. לא יודעים, תקראו וזהו. לא חייבים להגיב "אבל למה אכפת לך..."

[AmiRach]

אורי, תודה על התשובה, בגדול זה פחות או יותר מה שחשבתי, גם אני עשיתי כמה קורסים בנידון אבל לא יצא לי לחקור את הנושא פיזית במעבדה.

לטענות כרמי ואריה, אני אנסה להבהיר את עצמי שוב:
ראשית, זה יותר מעניין אותי מאשר חשוב לי, וכן רציתי להכנס קצת יותר לעובי הקורה ולנושאים התיאוריתים מכיוון שכל פעם המישהו העלה שאלה כזאת, הדיון בכלל לא התעסק בה.
לגבי הציוד המתאים לבדיקות, אני מאמין שיש לי גישה לציוד כזה, למרות שבכלל לא ציינתי שאלך לעשות ניסוי כזה, אלא רק תיאורתית. במידה ויהיה לי זמן ורצון אני מאמין שאוכל לבצע ניסוי דומה, בינתיים אני מעדיף לשאול כאן.

איך זה מקדם אותי? נורא פשוט. בכלל לא טענתי לרגע שכך אוכל לבחור כבלים יותר "טובים" (כמו הדומגא שלך עם הגלידה) ולא אתחיל לאהוב כבלים ספיציפים (הרי זה אבסורד), אבל שים לב שכבר בתגובה הבאה של אריה, הוא מציין ש"תיאורתית זה לא אמור להיות כך" (כלומר להוסיף או לצבוע בצבע שונה) , אך מעשית זה כן. כבר סתירה.
אני מעוניין לדעת מה התיאוריה יותר טוב, ו*לבדוק* מעשית ע"י מכשירים.
או יותר נכון, לדעת האם זה אפשרי.

כרגע אני עדיין מאמין במה שאורי טען לגבי ההשפעה של כל חומר על הגל, כלומר על האות האנלוגי (נראה לי שדיגיטלי וחשמלי פחות רלוונטי כרגע..) ושניתן למדוד זאת בעזרת ציוד יחסית פשוט (לראות הבדל, לא לחקור כל "פיק" בגל, אני מאמין שסקופים או לוג'יק אנאלייזר בטווח מחירים של 20000$ יהיו מספיקים, למרות שעדיין "יחסית" פשוטים), אבל אשמח לדעת שאלו בדיקות שחברות כבלים מבצעות ולראות תוצאות ניסוי כזה.

[DigiSUN]

1. לא ידוע על שום השפעה שהיא מעבר לנתונים פיזיים, שהרי מדובר בפיזיקה, ולא ב- Voodoo Science, כמו שיש כמה שנוטים לחשוב.
2. בהחלט כן. ניתן לחבר שני כבלים המוזנים מאותו האות בדיוק לאוסצילוסקופ, לבצע חיסור אריתמטי של הסיגנל ולהשוות את השגיאה, הן במישור הזמן והן במישור התדר. הטכנולוגיה קיימת כבר שנים רבות. מידת הדיוק של מכשירי מדידה מודרניים גדולה לאין-שעור מהדרישות של אודיו.
3. ייתכן שהבדל יבוא לידי ביטוי רק לאחר חיבור הכבל לרמקול בשל פרמטרים שמדידים גם הם, המאפיינים את הרמקול (גורם דיכוי, תיאום עכבות וכד'). גם בהנתן הבדל כזה - אין בעיה לבצע מדידה.