האזה לתקליטורים: בעיה אמיתית או המצאה של אנשים?

[יואלפלרמן]

צליל מתקליטור, אומרים אחדים, הוא לא נעים.

צליל מתקליטור, מגיבים אחרים, נשמע בעייתי רק למי שהנדסו את עצמם לא לאהוב תקליטורים.

ובכן, חברות וחברים, בוודאי תשמחו לעשות היכרות עם הלינק הבא שישגר אתכם היישר ללינק הרלוונטי לעניין.

תבלו

http://www.analogplanet.com/content/your-brain-cd-resolution-sound-read-study

 

[AK1]

עוד סוג עיוותים שהאזניים שלנו אוהבות

נשברתי אחרי בערך חצי מהמאמר, אבל ממה שהבנתי, הם השוו בין פעילויות המוח כשאין וכשייש תדרים מעל מה שנחשב כגבול השמע (20kHz לצורך העניין).

לצורך העניין, הם השתמשו בציוד הקלטה וציוד השמעה שהם פחות או יותר flat עד 100kHz, כולל מיקרופון מסוג B&K 4135, שנחשב "מיקרופון מדידה".

אמה מה?

בתעשיית ההקלטות לא מרבים להשתמש בציוד כזה, וגם הרוב המכריע של המערכת הביתיות לא תומך בתחום תדרים כזה.

למשל ברשימת המיקרופונים של Abbey Road Studios ו/או של אולפני Teldex בברלין לא תמצאו את המיקרופון הנ"ל.
בזמנו התחלתי לעבור מדגמית על רשימות כאלה של מיקרופונים ולא נתקלתי בכאלה שעוברים בהרבה, או בכלל, את ה-20kHz. ואלה עוד מיקרופונים מודרניים. מיקרופונים מתקופות קודמות הגיעו לתדרים נמוכים בהרבה מזה, ולפעמים אפשר לראות תקליטים ישנים שמתגאים ביכולתם להגיע ל-13,000 או 15,000 מחזורים בשנייה...

כלומר, לא משנה אם אנחנו מאזינים ל-CD, SACD, Blu-ray או תקליט, כנראה שלא מוקלטת הרבה מוזיקה ו/או צלילים עיליים שלה מעל 20kHz, אלא, ברוב המקרים, לכל היותר, רעשים בתדרים גבוהים. ה"בעייה" היא שב-CD, הרעשים האלה, שכמותם היא מראש קטנה, נחתכים החוצה ואינם עוד, בעוד שרחשי תקליט כנראה שייש בכל התדירויות (אם הפרה ו/או המגבר ו/או הרמקולים שלכם מסוגלים בכלל להשמיע אותם).

וכבר לפני שנים טענתי שרעשי הרקע של ויניל, כולל למשל אלה שלפני תחילת הקטע המוזיקאלי בתקליט, נותנים תחושה מיוחדת של action, משהו שהוא לכשעצמו יכול לספק "תחושת אולם" עוד לפני תחילת השמעת האינפורמאצייה המוקלטת שאמורה לכלול תחושת אולם.

מסקנות:

1. הנה עוד סוג עיוותים בוויניל שהאזניים שלנו אוהבות, בנוסף לקומפרסייה -- תוספת לרשימת העיוותים האהובים והמוכרים כבר, שכוללת גם צלילים עיליים של מנורות
2. כנראה שכדאי שנגני הדיסקים, בכל הפורמאטים, יוסיפו רעשים מסונתזים מעל 20kHz, לא רק dither לטיפול ב-quantization noise...

עמיר

 

[נמר]

מסקנות:
1. הנה עוד סוג עיוותים בוויניל שהאזניים שלנו אוהבות, בנוסף לקומפרסייה ורעשי מנורות המוכרים כבר
2. כנראה שכדאי שנגני הדיסקים, בכל הפורמאטים, יוסיפו רעשים מסונתזים מעל 20kHz, לא רק dither לטיפול ב-quantization noise...

עמיר

יכול להיות שהאוזניים שלנו לא רק אוהבות את זה. יכול להיות למשל שהן צריכות את זה?

 

[AK1]

יכול להיות שהאוזניים שלנו לא רק אוהבות את זה. יכול להיות למשל שהן צריכות את זה?

תלוי מה זה ה"זה" שהן צריכות.

לפחות, עד כמה שראיתי במחקר/מאמר הזה (שכאמור לא קראתי אותו עד תומו), הם לא בדקו אם התוכן של הצלילים מעל 20kHz חייב להיות חלק מהמוזיקה (כמו בהקלטות+השמעות שהם עשו, בסוגי ציוד מסוגים שאינם נפוצים), או שמספיק שייש רעשים בתדרים אלה, אולי עם קשר כלשהו -- שצריך לחקור אם קיים -- לאמפליטודה ו/או לתדרים של המוזיקה, או שמספיק לסנתז אותם בלי צורך להקליט אותם.

עם זאת, גם אם האוזן שלנו "צריכה"/"רוצה" תדרים כאלה, לא כל מערכת ביתית, אפילו "הי-אנדית", מסוגלת להעביר אותם. הם חתכו ב-26kHz. אין הרבה מגברים ורמקולים שמעבירים את התדרים אלה שלא בהנחתה אדירה -- הרוב יורדים בשיפוע חזק מאוד מעל 20kHz.

עמיר

 

[יואלפלרמן]

אם התדרים האלה באים עם המוזיקה, ואם מכשירים אנלוגיים יכולים לספק לפחות חלק מהסחורה, ייתכן ונוצרת בעיה כאשר נוצר חיתוך חד, מוחלט ובוטה (כמו שקורה בתקליטור).

לגבי רמקולים: הטובים שבהם עולים גבוה מעל 20 קילו, למשל: כאלה שיש להם טוויטר יהלום.

 

[AK1]

אם התדרים האלה באים עם המוזיקה, ואם מכשירים אנלוגיים יכולים לספק לפחות חלק מהסחורה, ייתכן ונוצרת בעיה כאשר נוצר חיתוך חד, מוחלט ובוטה (כמו שקורה בתקליטור).

לגבי רמקולים: הטובים שבהם עולים גבוה מעל 20 קילו, למשל: כאלה שיש להם טוויטר יהלום.

אז זהו, שכנראה שכבר התנאי הראשון של "האם ואם" אינו מתקיים -- די בכך שהמיקרופונים לא קולטים תדר גבוה.

לזה יש להוסיף שבהקלטות אנאלוגיות מהזמנים שבהם ייצרו תקליטים נפלאים במיוחד, טייפ הסלילים בקושי הגיע ל-20kHz, בד"כ הרבה פחות.

אז כנראה שברוב המוחלט של המוזיקה המוקלטת, בוודאי בתקליטים ישנים וב-CD, אבל כנראה גם בתקליטים מודרניים ובהרבה הקלטות hi-rez למיניהן, אין שום תוכן מוזיקאלי בתדרים שבהם מדובר במאמר, אלא רק רעשים שהקשר בינם לבין המוזיקה לא הוגדר/נבדק/הוזכר בחלק המאמר שעד אליו קראתי.

ורמקול יהלום זה נחמד, אבל הוא לא עולה בהרבה על ה-26kHz שאצלם הוא הגבול של Low Frequency Content, ולא 20kHz, וגם זה לא עוזר כלל וכלל לעניין תוכן מוזיקאלי מעל 20kHz...

בכל מקרה, המאמר הא "נגד" CDs, אבל לא "בעד" תקליטים

 

[יואלפלרמן]

התדרים הנ"ל באים קומפלט עם המוזיקה.

לגבי רמקולים, למשל: יש רמקול אחד, מה קוראים לו 800D
לפי היצרן הוא מגיע על 32 קה"ץ (מינוס 6 DB) ו-28 קה"צ (מינוס 3).
ויש כמובן כאלה שעולים גבוה יותר (גם 50).

 

[AK1]

התדרים הנ"ל באים קומפלט עם המוזיקה.

לגבי רמקולים, למשל: יש רמקול אחד, מה קוראים לו 800D
לפי היצרן הוא מגיע על 32 קה"ץ (מינוס 6 DB) ו-28 קה"צ (מינוס 3).
ויש כמובן כאלה שעולים גבוה יותר (גם 50).

כפי שכתבתי קודם, במציאות, ובהקלטות עם ציוד מתאים, התדרים האלה אכן מגיעים קומפלט עם המוזיקה,
אבל בהקלטות "רגילות", עם מיקרופונים וציוד הקלטה "רגיל"/נפוץ, התדרים האלה הולכים לאיבוד כבר בשלב ההקלטה.
ואם בכל זאת נשאר משהו בהקלטה, אזי ברוב המערכות הביתיות, כולל hi-end, התדרים האלה הולכים לאיבוד.

ועוד כפי שכתבתי קודם, במאמר התייחסו לתדרים מעל 26kHz לא מעל 20kHz, כתחום הגבוה.
אז,כפי שכתבתי קודם, גם רמקולים כמו ה-800D לא מגיעים הרבה מעבר לזה -- כאשר 28kHz, ואפילו 33kHz, לא נראים לי הרבה מעל 26kHz, כשהם דיברו על טווח עד 100kHz.

אז גם אם יש איזשהם רמקולים שכן מגיעים, הם לא הדבר הנפוץ, גם ב-hi-end, וכנ"ל לגבי שאר הציוד, הפונו-סטייג', הפרה, והפאוור.

עם זאת, לא ברור לי הצורך בחזרה ובהדגשת הדברים הנ"ל.

מה יש כאן להוכיח/לנגח, ש-CD לא מספיק טוב?
נו, שויין -- שאלה לא טוב למי?
בכל זאת הרבה מאוד "hi-endists" מאוד נהנים אפילו מ-CDs, שלא לדבר על hi-res בדיסקים ו/או בקבצים, והמאמר לא ישנה להם בהרבה, אם בכלל, גם אם יקראו אותו עד תומו.

ואין שם הרבה חומר על תקן חיזוק הייתרון-כבייכול של תקליטים.

אוקיי, אז יש מאמר, וקיימים בעולם רמקולים שמגיעים עד 28/33/50, וייש גם אלקטרוניקה שמגיעה עד 100 (אם כי מספיק שייש רכיב אחד בשרשרת שאינו כזה כדי לא להעביר את התדרים הנ"ל).

אז מה הפואנטה שלך בכל זה?

 

[יואלפלרמן]

לי אין פואנטה. ציינתי כמה עניינים בהקשר הזה.

דרך אגב: פעם לפני 37 שנה, הדגמתי ציוד של לקסמן על רמקולים של אלטק, לא המצטיינים בעולם בתחום הגבוה.
בין השאר, במערכת שלהם שנקראה Laboratory Reference Series היה אקווייליזר עם שליטה בתחום ה-30 קה"ץ. כמו כולם ידעתי שאין תדרים מעל 20, וגם לא שומעים אותם.

אז זהו שכן.
בכל מבחן שעשיתי לאנשים, "מבחן עיוור" מה שקוראים, זיהו הנחתה או הגברה של התדר הנ"ל, גם כאשר כל השאר היו במצב FLAT.
מטבע הדברים, הכל היה נחות בהרבה ביחס להיום, גם טייפ הסלילים של TEAC.

אין פואנטה, רק מידע.

כעיקרון, בתחום הזה של אודיו (בועוד כמה דומים), עניין הניגוח, אצלי, לא מתקיים. אני מביע דעה על מכשור וכולי מתוך מעט הניסיון והידע שיש לי. לא יותר, לא פחות. עניינים אישיים ומכשירים לא ממש בסינרגיה אצלי.

 

[AK1]

אוקיי, התקבל ונרשם בפרוטוקול שייש השפעה לצלילים מעל לתחום השמע

ייתכן שייש גם בעייה בבדיקת השמע הרגילה, שבה הנבחן חובש אזניות ומתבקש ללחוץ על כפתור כשהוא מבחין שייש צליל כלשהו. אולי ציוד הבדיקה -- המגבר ו/או האזניות לא מעבירים הרבה מעל ל-20kHz ולכן אנשים לא מגיבים להבדל בין יש לאין.

 

[יואלפלרמן]

אכן, הבעיה כנראה בשילוב של בדיקה של טון נקי ("צפצוף") ואוזניות המשדרות היישר לתוך האוזן.

שני אלה לא רלוונטיים, כנראה, למוזיקה, שיש בה מצד אחד אוברטונים מעל 20 קה"ץ, ואלה נשמעים על ידי האדם באופן נוסף (כמו עצמות הגולגולת).

 

[AK1]

אכן, הבעיה כנראה בשילוב של בדיקה של טון נקי ("צפצוף") ואוזניות המשדרות היישר לתוך האוזן.

שני אלה לא רלוונטיים, כנראה, למוזיקה, שיש בה מצד אחד אוברטונים מעל 20 קה"ץ, ואלה נשמעים על ידי האדם באופן נוסף (כמו עצמות הגולגולת).

בבדיקת שמיעה מעמיקה יותר בודקים גם את עניין עצמות הגולגולת.

אני לא בטוח שהעניין הוא בסינוס נקי לעומת מוזיקה, אלא יותר בנוכחות צלילים סופר גבוהים יחד עם המוזיקה -- לא בטוח שהם חייבים להיות קשורים למוזיקה, כמו צלילים עיליים, או שמספיק שהם ישנם.

ניסוי האיקווליזר שלך כנראה הדגים שמספיקים רעשים, כי לא סביר שגם הצלילים העיליים הוקלטו בעוצמה משמעותית, ושגם הציוד הביתי של אז העביר אותם בצורה משמעותית.

 

[AK1]

רק עוד מחשבה שעלתה בי בעת מנוחת הצהריים:

על פניו, ההבדל בין 26kHz לבין 28kHz או 33kHz יכול להיראות גדול -- הפרש של 2000 או 7000 הרץ, לא סתם.

למעשה, השמיעה שלנו היא לוגאריתמית בענייני תדירויות (גבהי צלילים), כך שהייחס בין 10000 הרץ ל-20000 שקול לייחס בין 10 הרץ ל-20 הרץ -- בשני המקרים זו אוקטאבה אחת, למרות שההפרש בתדרים הוא פי 1000.

במקרה שלנו, ההבדל בין 26kHz לבין 28kHz הוא קצת יותר מחצי טון (דו עד דו-דיאז+),
ובין 26kHz לבין 33kHz הוא כ-4 חצאי טונים (דו עד רה-דיאז).

זהו, אפשר לחזור לישון

עמיר

 

[ni-ro]

במפגש האחרון (אצל עופר שחורי), אחד מהנגנים הגיע עם מכשיר מדידת הרצים
מדד את הצליל הכי נמוך בקונטאבאס יצא 80 הרץ. עם קצת מאמץ הגיעו ל 76 הרץ
כך גם מדדו את שאר הכלים לדעתי גיטרה הגיעה ל 1,000 הרץ או 4,000 (סליחה לא זוכר).
רוצה לומר (כל לפחות המוסיקאים טענו), שמירה ״המוזיקה״ נמצא בתדרים הנ״ל
בטוח שלא גיליתי את אמריקה
פשוט היה מעניין לבחון זאת בכל זאת חדר אודיופילי שאני מכיר די טוב (אצל שחורי). השוואה בין קטעים מ CD מול LIVE
אין לי מושג איך זה במוזיקה קלאסית (מודה לא שומע הרבה), אבל בגא׳ז כנראה זה מספיק או כמו שאחד מהנגנים אמר: ״IT'S GOOD ENOUGH FOR JAZZ"

 

[YOSSI24]

צליל מתקליטור, אומרים אחדים, הוא לא נעים.

צליל מתקליטור, מגיבים אחרים, נשמע בעייתי רק למי שהנדסו את עצמם לא לאהוב תקליטורים.

ובכן, חברות וחברים, בוודאי תשמחו לעשות היכרות עם הלינק הבא שישגר אתכם היישר ללינק הרלוונטי לעניין.

תבלו

http://www.analogplanet.com/content/your-brain-cd-resolution-sound-read-study

אהלן יואל,
כידוע המוח מתעתע בנו יוצר הרגלים וקבעונות, מי ששומע שנים נגן דיסקים הוא היתרגל לשמוע את הצליל האופיני להם,
ומי ששומע פטיפון אוהב את צליל האנלוגי שיש לפטיפון, וזו תולדה של הרגל.
כשאני שומע פטיפון לרוב עם פיפסים ופופסים עבורי זה מטרד ויש עוד חולשות, גם התחזוקה וכיוונים.
הבחור שהגיע למסקנה שהיגיע, בעיני זה כמו להגיד, שכל דבר שהולך על ארבע זה כלב.
אם נסכים שרוב הניבחנים לא מאזינים לפטיפון לא פלא שהעדיפו פורמט אחר, ומי זה עושה מבחן באוזניות?

 

[ni-ro]

אם כבר מפגש, אני לא מומחה לכל כלי הנגינה אבל שמתי לב שמערכת היי אנד ממוצעת מתמודדת יפה עם גיטרה חשמלית קלאסית ואפילו קונטראבאס אבל מה שהפתיע אותי ממש זה כמה הפער בין כלי נשיפה, חצוצרה ב LIVE למערכת. הפער היה לא נתפס
ושוב לדעתי הרפרנס היה מעולה, חדר אודיופילי (לא אולם או פאב) ומערכת הי אנד ממוצעת פלוס

 

[יואלפלרמן]

אהלן יואל,
כידוע המוח מתעתע בנו יוצר הרגלים וקבעונות, מי ששומע שנים נגן דיסקים הוא היתרגל לשמוע את הצליל האופיני להם,
ומי ששומע פטיפון אוהב את צליל האנלוגי שיש לפטיפון, וזו תולדה של הרגל.
כשאני שומע פטיפון לרוב עם פיפסים ופופסים עבורי זה מטרד ויש עוד חולשות, גם התחזוקה וכיוונים.
הבחור שהגיע למסקנה שהיגיע, בעיני זה כמו להגיד, שכל דבר שהולך על ארבע זה כלב.
אם נסכים שרוב הניבחנים לא מאזינים לפטיפון לא פלא שהעדיפו פורמט אחר, ומי זה עושה מבחן באוזניות?

אהלן יוסי
נתחיל מהסוף: עמיר התייחס ואני המשכתי לבדיקת היענות תדר של האדם, הנעשית באמצעות מחולל תדרים ומושמעת לאדם באוזניות.
לא מדובר בהעדפות אישיות, כי בעניין זה לכל אחד העדפה משלו וזהו. זה ניסיון להבין מעבר להתנסות האישית כדי להתייחס לטענות עקרונויות ביחס להשמעת מוזיקה מתקליטור.
הטענות "נגד" התקליטור מקורן בתחילת שנות השמונים, כאשר יצא החוצה, ואצל לא מעט קיימות עד היום. הטענה היא כי בעניין הדיגיטלי מובנות בעיות מהותיות, הגורמות לכך שהמוזיקה הצמודה להן לא נעימה לאוזן.
תעתועי המוח והקבעונות הם דברים ידועים. למרות זאת, ניתן עם אימון וניסיון לנטרל את זה, גם באודיו, גם בתחומים אחרים.
מנגד, העובדה שיש תעתועי מוח ויש קבעונות אינה משנה מכך שעדיין יש הבדלים בין סוגי מדיה שונים ולאנשים יש הסברים טובים למדי מדוע הם מעדיפים 1 ולא ממש אוהבים 2.
בנוגע לתחום אחד, יש לכך, בהקשר של המאמר המובא בתחילת השרשור, גם הסבר מדעי הנובע מהאופן בו האדם שומע.
אם אתה מקבל או לא , זה עניין אחר.
ברגע