שאלה למומחים

[HOBEZA]

האם שילוב של PRE+POWER ישמע יותר טוב ממגבר משולב ?
יש לי כרגע מגבר משולב של KR

 

[רוזי1]

רק אם יש סינרגיה בינהם.

 

[רוזי1]

סתם, זה היה בצחוק.
אומנם איני בשום אופן מומחה, אבל עד שהם יגיעו,
לדעתי ההשוואה צריכה להיות למוצרים מאותה חברה, כשמשולב טוב ישתווה באיכות הסאונד שלו לקדם פלוס מגבר פלוס כבלים בעלות הרבה יותר גבוהה.
אני חושב שיש היום משולבים מצוינים וגם יקרים, והסיבה העיקרית לרכוש קדם והגברה הוא רמקול שצריך המון כח.

 

[יואלפלרמן]

1. רוזי צודק
2. עקרונית כן, מעשית לפי העניין
3. בתור קנייה, אחסון, הוצאות (כבלים נוספים), משולב עדיף

 

[איתי ו.]

שלום
ראשית, לא מומחה. אולי בשלבי התמחות

ההפרדה בין פרה ופאור מאפשרת לך לנסות אינסוף שילובים, שהסיכוי שאחד מהם "יפגע" לטעמך גבוה.
ההפרדה הזו מאפשרת גם לשדרג את אחד המכשירים, במידת הצורך.
לדעתי, כשכל מכשיר הוא "עצמאי" החברה משקיעה בו יותר ממכשיר משולב אבל תמיד ישנם יוצאי דופן.
כמובן שיש יתרונות וחסרונות לכל דבר
במשולב, מסלול הקול יותר קצר, חסכון בכבילה ובדכ גם בגודל. החסרון כאמור לעיל. אהה.. ואם יש תקלה..יותר מורכב .

הכל תלוי תקציב.

אם אתה מרגיש את "קדחת השידרוגים", לך על פרה ופאור. יהיה יותר קל .

 

[menahem]

בוקר טוב.

בבסיסו של עולם האודיו בפרט ואלקטרוניקה בכלל נמצא מדע בשם הנדסה.

הנדסה היא מדע מאוד מדויק ויש לו כללים,די נוקשים,של סדר. ברמת התכנון תמיד תהייה שאיפה לפשט דברים על מנת לעמוד במינימום הנדרש,מצד אחד,ובדיוק הנדרש מהצד השני - הכל כדי להשיג את התוצאה הרצויה.

לכן: מבחינה הנדסית עדיף להפריד,כמה שיותר,את מרכיבי מערכת השמע על מנת לפשט את התכנון,ובעקבותיו את הייצור,ולהגיע לרמת דיוק גבוהה יותר מאשר נגיע אם נאחד את הרכיבים.

מנקודת מבטה של ההנדסה ישנה עדיפות לקדם מגבר ומגבר נפרדים מאשר למגבר משולב.

אלה שפה נגמרת התאוריה ומתחיל המעשה. מעשית ובמבחן התוצאה לא תמיד ההפרדה של רכיבי ההגברה נותנת תוצאה טובה יותר.

מאחר ובתרגום למעשה של התאוריה ההנדסית לא תמיד משיגים את התוצאה הנדרשת אין אלה לשפוט על פי מבחן המציאות - ובמקרה הזה מבחן האוזן,שלו אין תחליף.

מנחם.

 

[רונן ש]

מתנצל מנחם, אני חייב להפר את הדממה, כי ׳דרכת לי על יבלת׳..

הדברים שכתבת אינם עולים בקנה אחד עם ההיגיון ההנדסי - שלי לפחות. (מהנדס אלקטרוניקה ב-34 השנים האחרונות):
הפרדה בין קדם מגבר ומגבר הספק משמעותה:
* כפל ספקי כוח
* כפל זיווד
* הרבה מחברים, עם פוטנציאל לקורוזיה, רעשים ו-humm
* פוטנציאל לבעיות תיאום של רמות מתחי אות

ההיגיון העצום בהפרדה הוא מסחרי - יצירת שני קווי מוצר עם הילה של hi end, הרחבת קו המוצרים של היצרן ויצירת בידול.
זה ברור ומובן, ואף מקובל בהמון תחומים. אילו הייתי יצרן גם אני הייתי עושה זאת.
ראה קו מוצרי ה׳פונו׳ לפטיפונים. רעיון שיווקי עצום ומוצלח. איזה יצרן פתי שיש לו קו של קדם מגברים וקו של ׳פונו׳ יכניס את אלה בתוך אלה? זה לירות לעצמך בברך.

הישגי ההנדסה האלקטרונית המודרנית מאפשרים בניית מעגלי קדם מגבר קטנטנים, ללא הקרבת איכות. שילובם של אלה בתוך מגברי הספק הינו קל ופשוט, בלי לפגוע באיכות לא של זה ולא של זה.

ההגיון ההנדסי שאולי כן יכול לצדד בהפרדה הוא:
* בידוד מהשראות הדדית (אם כי זה פתיר גם ברמת זיווד בודד)
* בניית מגברי monoblock שרוצים להעמידם בנפרד אחד מהשני, קרוב לרמקולים.
* החופש לנסות שילובים שונים, שהוזכר קודם (וזה שיקול של הקונה, לא בהכרח של המהנדס המתכנן).

אולי יש עוד דברים שלא חשבתי עליהם.
אבל בתמונה הכללית, לעניות דעתי הפרטית והפרטית בלבד - ההיגיון המסחרי גובר פה על ההיגיון ההנדסי.

רונן

 

[נמר]

היי רונן.
יפה כתבת, אפילו הגיוני בתיאוריה. אבל בפועל כל קדמגבר ומגבר הספק מאותו יצרן לעומת מגבר משולב של אותו יצרן, נשמע טוב יותר.

לגבי הטענות הללו של למה לא.

* כפל ספקי כוח

ישנה טענה אחרת עם הגיון הנדסי מאחוריה. לכל רכיב ספק כוח משלו.

* כפל זיווד

אין לזה משמעות בצליל. ואם יש, בידוד הרכיבים זה מזה רק משפר את הצליל.

* הרבה מחברים, עם פוטנציאל לקורוזיה, רעשים ו-humm

הפערים הם בדיוק עוד 4 מחברים. אין לזה משמעות כלל. לגבי ה-humm. יש לך דוגמא לכזה שעושה humm בםיצול קדמגבר ומגבר הספק לעומת המשולב?

* פוטנציאל לבעיות תיאום של רמות מתחי אות

יש נתונים בדך המוצר. רוב הקדמגברים מתאימים חשמלית לרוב מגברי ההספק.

לגבי מגבר משולב מגבר פונו. בדיוק הפוך. זה מקדם את המכירה של המוצר בעשרות מונים, במיוחד אצל החובבים שאינם רוצים להשקיע בפונו עשרות אלפי שקלים. זה בדיוק כמו שמגברים משולבים משולבי dac נמכרים יותר מאשר כאלה שלא.
אבל בפועל, ברוב המוחלט של המקרים, פונו חיצוני נשמע טוב יותר, כך גם dac.

ואם כבר הולכים לכיוון שלך. הכי טוב הוא לרכוש הכל בקופסא אחת - לא?

 

[רוזי1]

היי רונן.
יפה כתבת, אפילו הגיוני בתיאוריה. אבל בפועל כל קדמגבר ומגבר הספק מאותו יצרן לעומת מגבר משולב של אותו יצרן, נשמע טוב יותר.

?

ממש לא בטוח, שבכל המקרים.
כי שמאמין באימפקט של כבלים על התוצאה הסופית, כנראה שחיבור של עוד כבלים לא טובים יכולה לעשות נזק נוסף.

 

[רונן ש]

נמר
ההתרשמות שלי היא שהמוצרים הנפרדים נשמעים יותר טוב לא כל כך בגלל ההפרדה - אלא בגלל שלשם היצרנים מכניסים את מיטב האלקטרוניקה שלהם.

אם המזל הטוב יאיר לי פנים, ואבנה את וילת חלומותי עם חלל האזנה פרטי של 50 מטר מרובע, וישאר לי (אחרי הפרארי האדומה) עודף של חצי מיליון דולר להשקיע בציוד הסטריאו הכי טוב שאפשר לקנות בכסף הזה- מן הסתם זה יהיה ברכיבים נפרדים.

למה?
כי זה מצאי השוק.

אגב, לגבי ספקים - המקום בו אני ממש מצדד בהפרדה, הוא בין הספקים של שני מגברי ההספק.
גם במגבר שאיננו צמד מונובלוקים, תיכנון עם שני ספקים (שני שנאים עם מעגלי ספק נפרדים) הוא אכן טוב יותר. נחסכות כמה השפעות הדדיות שאחרת קשה להיפטר מהן.
בדקתי.

 

[joda5]

נמר בוקר טוב
האומנם כולם רוצים הכל בקופסא אחת אבל באיכות אין קיצורי דרך, וגם עניין של פשרנות ותקציב .

 

[menahem]

מתנצל מנחם, אני חייב להפר את הדממה, כי ׳דרכת לי על יבלת׳..​

קבל את התנצלותי.

קראתי את מה שכתבת ושוב את מה שאני כתבתי - לא רואה הבדל.

ההנדסה כדספלינה מבקשת לפרק לגורמים ולבצע הרכבה מותאמת תוך כדי שמירה על "כללי המשחק" ההנדסיים.

החלק של העליות השיווק והמיתוג לא מענינו של המהנדס ולמען האמת גם האיכות הסופית של המוצר לא מענינו - כמובן ובתנאי שמדברים על הנדסת מוצר טהורה.

כשהדברים חורגים מהדספלינה המדעית יחזור היצרן למהנדס ויבקש שינויים והתאמות.

הדספלינה ההנדסית מורכבת מאוד ולא סתם יש בה הרבה מאוד ענפים,ויש כאלה שאת צורת המוצר וגם האיכות שלו קובע אדם אחר מדספלינות אחרות,כמו למשל הארכיטקט בהנדסת בניין.

לכן כתבתי ואכתוב שוב: בסופו של יום צריך להעביר את המוצר במבחן האוזן הסובייקטיבית של הרוכש הפוטנציאלי.

יום טוב.

מנחם

 

[רונן ש]

מנחם,
היה נדמה לי מדבריך שלדעתך יש יתרונות הנדסיים בחלוקת האלקטרוניקה למספר קופסאות.
אני טענתי שאין יתרונות מובהקים כאלה, וכי השיקולים (בפיתוח והוצאת מוצר חדש) הם מסחריים.

אם לא הבנתי את כוונתך - הריני מתנצל.

אני מסכים אתך ועם נמר שכצרכנים (לא כמפתחים) כנראה שנמצא את האיכויות הגבוהות במכשירים מפוצלים, אבל לא כי למפתחים היה שם איזשהו יתרון אינהרנטי. זו פשוט המציאות בשוק.

לגבי דברים נוספים שכתבת - כאן אני ממש לא מסכים. לדעתי אין כזה דבר ״היצרן״ ו״המהנדס״, זו חייבת להיות אותה ישות.
למהנדס המתכנן לא חשובה האיכות הסופית, ו\או שיקולי עלות?
בוא נעשה סבב פגישות עם נלסון פאס, דייב וילסון, פרידריך שפר ומרק לוינסון. הם המהנדסים של המוצרים של עצמם.
והם יכולים לדבר ולהדגים איכויות של מה שהם מפתחים, מעכשיו ועד שבוע הבא.

 

[menahem]

רונן,

כל עוד יש בננו מחלוקת והיא מתנהלת בניחותא המתבקשת,והיא כזו,זה בסדר גמור.

כדי להסביר לך מה עומד מאחורי הטיעונים שלי נצטרך לגלוש לנושאים שהם מחוץ לסקופ של האתר הזה - וזה לא יהיה לתועלת הדיון כאן. אם תרצה אשמח לפרט בפרטי.

נחזור לצרכן שהוא גם אודיופיל: ישנה נטייה לחשוב שלקדם מגבר ומגבר כוח יש יתרון על מגבר משולב מעצם החלוקה הזו לתת מערכות. הנטייה הזו - איננה עומדת במבחן המציאות. כמדומני על זה אתה,נמר ואנוכי מסכימים.

ציוד האודיו הוא מוצר צריכה לכל עניין ודבר. ככזה, יש בו הרבה גורמים/נתונים/מראה תפיסות עולם ואמונות תפלות ושאינן תפלות. קשה למצוא איזה שהוא מכנה משותף שלאורו נבחן שורה של מוצרים,משורה של יצרנים ונוכל להחליט,החלטה אובייקטיבית,איזה הוא העדיף. אותו הדבר נכון לגבי טיפולוגיה.

אני "חסיד" של שלוש אבני דרך לבדיקת איכות של ציוד האודיו והן:

* תקציב: אצל כל אחד התקציב הוא סופי ולכל הפחות מוגבל.
** ניסיון. בלי ניסיון קשה להבחין בהבדלים וקשה לקבוע טעם אישי או טעם שיקלע לדעת חכמים.
*** ואחרון חביב האוזן. האוזן היא המבחן הסובייקטיבי ביותר אבל אנחנו מדברים על אודיו ולא על PA ...

מנחם

 

[רונן ש]

אני חושב שאני קונה את מה שאתה כותב.
והניחותא היא אכן חיונית, במיוחד בקרב חבורת אנשים אינטליגנטים בעלי תחביב ועניין משותף.

אני מוכן ומזומן להתחיל - או להצטרף - לנושא הדיון הבא.

עופר שחורי הבטיח לזרוק עוד כמה מוקשים שיש לו בכיס.
בוא נחכה לראות מה יצוץ...

 

[ח_ג_י]

ערב טוב נמר.

אבל בפועל כל קדמגבר ומגבר הספק מאותו יצרן לעומת מגבר משולב של אותו יצרן, נשמע טוב יותר.
אני ממש בספק, בנוגע לנקודה זו.
ורק כדי להסיר ספק, למה אני מתכוון בדברי, אזי... לגבי אותו סדר גודל של תקציב.
דהיינו :
מגבר + קדם בתקציב כולל של 20K של חברת X.
אינטגרייד בתקציב 20K, של חברת X.
(התקציב שנתתי הוא רק לצורך הדיון כמובן).

במקרה דנן, אני בספק אם אם המגבר והקדם, יתנו תוצאה טובה יותר.
חשוב לציין, שאני מתייחס באופן כללי. ברור שזה לא מוחלט....ויהיו מקרים הפוכים.

בל יהא ספק, הפוטנציאל לאיכות, תהא טובה יותר במגבר + קדם.
אבל גם המחיר יהא בהתאם. בגין ההשקעה של החברה.

יש מצב, וזו רק תחושה שלי מנסיון דל ....
כי ככל שהתקציב גבוהה יותר, עדיפות תהא לטובת ההפרדה.
לדוגמה : אינטגרייד ב 100K או מגבר + קדם ב 100K, הייתי בוחר בהפרדה.​

 

[איתי ו.]

מר דמינישט

אני ממש בספק אם הצלחתי להבין את רמת הספק בספקות שהצבת כדלקמן:
"ממש בספק"
"כדי להסיר ספק"
"בל יהא ספק"

 

[ח_ג_י]

ו. איתי.
מסתמא, הסר ספק מליבך.
: -)

 

[רוזי1]

ערב טוב נמר.

אבל בפועל כל קדמגבר ומגבר הספק מאותו יצרן לעומת מגבר משולב של אותו יצרן, נשמע טוב יותר.
אני ממש בספק, בנוגע לנקודה זו.
ורק כדי להסיר ספק, למה אני מתכוון בדברי, אזי... לגבי אותו סדר גודל של תקציב.
דהיינו :
מגבר + קדם בתקציב כולל של 20K של חברת X.
אינטגרייד בתקציב 20K, של חברת X.
(התקציב שנתתי הוא רק לצורך הדיון כמובן).

במקרה דנן, אני בספק אם אם המגבר והקדם, יתנו תוצאה טובה יותר.
חשוב לציין, שאני מתייחס באופן כללי. ברור שזה לא מוחלט....ויהיו מקרים הפוכים.

בל יהא ספק, הפוטנציאל לאיכות, תהא טובה יותר במגבר + קדם.
אבל גם המחיר יהא בהתאם. בגין ההשקעה של החברה.

יש מצב, וזו רק תחושה שלי מנסיון דל ....
כי ככל שהתקציב גבוהה יותר, עדיפות תהא לטובת ההפרדה.
לדוגמה : אינטגרייד ב 100K או מגבר + קדם ב 100K, הייתי בוחר בהפרדה.​

יש לך דוגמא לחברה שהמשולב מתוצרתה עולה יותר מקדם +מגבר מתוצרתה?

 

[רוזי1]

יש מצב, וזו רק תחושה שלי מנסיון דל ....
כי ככל שהתקציב גבוהה יותר, עדיפות תהא לטובת ההפרדה.
לדוגמה : אינטגרייד ב 100K או מגבר + קדם ב 100K, הייתי בוחר בהפרדה.​

זאת לא תחושה, זאת סתם פסיכולוגיית מחירים שלך.
מוכרים משתמשים בתפישות לטובתם.