מה דעתכם- יש דבר כזה עודף כח במגבר


מצב
הנושא נעול.

איתי ו.

חבר משקיען
הודעות
2,018
מעורבות
299
נקודות
83
שלום,

מה דעתכם- יש דבר כזה עודף כח למגבר ?

עזבו את "שאלת" ההתאמה לרמקול/לסט כולו - ברור שזה חשוב..

אני מדבר על "הכח" מבחינת השליטה על רמקול... האם יש מצב שבו התפוקה השולית היא 0 (או שלילית)?

הנה דוגמא

http://app.audiogon.com/listings/so...lifier-in-230v-2013-04-17-amplifiers-pa-19073

איתי
 

michael123

חבר משקיען
הודעות
9,657
מעורבות
1,409
נקודות
113
יש כזה דבר, אבל בקונטקסט של רמקול/חדר מסוים... (וכמובן, לפני טעם אישי)
 

matanoosh

חבר משקיען
הודעות
4,066
מעורבות
1,563
נקודות
113
כן. אפילו אם יש התאמה טובה, עודף דינמיות שמביא איתו מגבר כוחני יותר הוא לא בהכרח דבר טוב.
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,346
מעורבות
882
נקודות
113
לא.

יש עודף של ואטים לא טובים, שבעצם מתחילים כבר בראשון, ובמגבר חזק אתה מקבל רבים מהם.
 

carmi

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
14,184
מעורבות
1,630
נקודות
113

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,086
מעורבות
4,236
נקודות
113
לא. אין דבר כזה עודף כוח. אבל יש דבר כזה מחסור בכוח, והוא אפילו נפוץ מאוד על פי המערכות ששמעתי.
 

zs

חבר משקיען
הודעות
4,907
מעורבות
1,588
נקודות
113
לא.

יש עודף של ואטים לא טובים, שבעצם מתחילים כבר בראשון, ובמגבר חזק אתה מקבל רבים מהם.

:בעד:

אם כי במיקרים מאוד מסוימים(דעתי,כן.)רמקול נציל מאוד בחדר לא גדול ,לא ילך עם מגבר כמו פאס ,קרל חזק וכד'.
ילך,אבל זה לא זה.לא יהיה מטש' כמו שצריך.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,086
מעורבות
4,236
נקודות
113
אם הוואט הראשון זוועה לא צריך עוד 200 כאלה. אם הוא מצוין אין בעיה שיהיו עוד 100000 כאלה. הרי לא חייב לנצל את כל העוצמה.
 

איל פור

עוסק בתחום
הודעות
2,590
מעורבות
2
נקודות
38
שאלה מורכבת, ללא תשובה חד משמעית.

כח לכשעצמו ברוב המקרים רק יעשה טוב לרמקול, בדרך כלל אין דבר כזה OVER שליטה.

אבל ...

1. יש רמקולים שנבנו מראש לעבוד עם מגברי מנורות חלשים שלהם אימפדנס יציאה גבוה ו - DAMPING FACTOR נמוך. במקרים כאלה מגבר חזק עשוי להשמע יבש ועצור, ומגבר חלש טבעי ואמיתי הרבה יותר.

2. עם הוואטים בא גם "עונש": בדרך כלל, הצליל יהיה פחות טוב, כך שלשים מגבר חזק מאוד על רמקול שלא זקוק לכח הזה, יתן מעט מאוד יתרונות אבל הרבה חסרונות.

3. מגברים חזקים וטובים מאוד קיימים, אם כי לא בשפע, וכולם בלי יוצא מהכלל מאוד מאוד יקרים. לכן, עודף כח יכול להיות רע, כי הוא פוגע בהשקעה באיכות רכיבים אחרים במערכת. הרבה פעמים עדיף להשקיע ברמקול נציל יותר, מגבר זול יותר ואת החיסכון בכסף להשקיע במקומות אחרים.
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,346
מעורבות
882
נקודות
113
:בעד:

אם כי במיקרים מאוד מסוימים(דעתי,כן.)רמקול נציל מאוד בחדר לא גדול ,לא ילך עם מגבר כמו פאס ,קרל חזק וכד'.
ילך,אבל זה לא זה.לא יהיה מטש' כמו שצריך.

אם המגבר באמת טוב לא צריכה להיות בעיה גם עםרמקולים נצילים.
מעבר לזה תמיד יש את הבעיה לזהות מה נחוליה הבעיתית בשרשרת
(הרמקול, המגבר, האקוסטיקה....)
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,033
מעורבות
1,478
נקודות
113
אז הרוב כאן אומרים שעדיף מגברים חלשים,כי הם נשמעים יותר טוב , כי עודף עוצמה מקלקל הצליל ,וככה סבבה לרוב כאן ,מכיוון שרוב בעלי המערכות נמצאים איך שהוא בתת כוח ,
ואני דווקא אומר "=3]אם הצליל של הרמקול שלכם הוא דרעק עם מגבר חזק וטוב ,אבל נשמע לכם טוב עם מגבר חלש וטוב(אם יש דבר כזה)סימן שהרמקול שלכם דרעק ,ולא המגבר"]הרי שהמגבר חלש מידי על הרמקול -חדר- מרחק ישיבה ,הצליל הנעים והעגול שאתם שומעים הוא רק התחלת הרמקול ,ומאפיין חוסר אחיזה של המגבר .
 

zs

חבר משקיען
הודעות
4,907
מעורבות
1,588
נקודות
113
אם המגבר באמת טוב לא צריכה להיות בעיה גם עםרמקולים נצילים.
מעבר לזה תמיד יש את הבעיה לזהות מה נחוליה הבעיתית בשרשרת

אני ב"אותו ראש" עם איל ,רק כניראה הניסוח שלי היה פשטני מידי(ורד)
 

zs

חבר משקיען
הודעות
4,907
מעורבות
1,588
נקודות
113
//////
 

matanoosh

חבר משקיען
הודעות
4,066
מעורבות
1,563
נקודות
113
לא הבנתי, למה זה לא טוב?

כי לפעמים זה מתנגש עם חדר שלא יודע לטפל בזה.
תחשוב שיש דינמיות גבוהה מאד.
אתה מגבר כדי לשמוע את החלשים בעוצמה סבירה. אבל אז החזקים כ"כ חזקים שזה מפרק לך את החדר, או במילים אחרות - לא נעים לשמוע. הבעיה פוחתת כשהמגבר פחות דינמי.
קרה לי, וקרה לחבר שלי לאחרונה. ונוכחתי בזה מספר פעמים נוספות.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
כי לפעמים זה מתנגש עם חדר שלא יודע לטפל בזה.
תחשוב שיש דינמיות גבוהה מאד.
אתה מגבר כדי לשמוע את החלשים בעוצמה סבירה. אבל אז החזקים כ"כ חזקים שזה מפרק לך את החדר, או במילים אחרות - לא נעים לשמוע. הבעיה פוחתת כשהמגבר פחות דינמי.
קרה לי, וקרה לחבר שלי לאחרונה. ונוכחתי בזה מספר פעמים נוספות.
נפלא, אז אתה רוצה שהמגבר ייהייה הרכיב שיבצע לך כיווץ של הטווח הדינאמי, ועוד לא בצורה מתוכננת/מבוקרת, כמו dynamic range compressor ייעודי, אלא מתוך אימפוטנצייה/איטיות?? :בהלם::מה??????????:

משהו נראה לי עקום בצורת החשיבה / פיתרון-הבעייה כאן.

עמיר
 

matanoosh

חבר משקיען
הודעות
4,066
מעורבות
1,563
נקודות
113
נפלא, אז אתה רוצה שהמגבר ייהייה הרכיב שיבצע לך כיווץ של הטווח הדינאמי, ועוד לא בצורה מתוכננת/מבוקרת, כמו dynamic range compressor ייעודי, אלא מתוך אימפוטנצייה/איטיות?? :בהלם::מה??????????:

משהו נראה לי עקום בצורת החשיבה / פיתרון-הבעייה כאן.

עמיר

כי אתה לוקח את זה לכיוון של שניים אוחזין ופילפולי תלמוד.
ברמה הפרקטית, כשמשדרגים למגבר חזק יותר, הדינמיות הגדולה יותר שלו יכולה לבוא בעוכריה של התוצאה, על אף היתרונות לכאורה שהוא מציג מול מגבר חלש.

אומר לך זאת כך: יש לי היום מגבר משולב של 180W.
יש לאותה חברה סט הגברה של פרה ופאוור בהספק זהה. הסט הזה עולה כפול.
אפשר לאותו פרה לחבר גם מגבר של 400W.

אבל אני חם על ה- 180. למה? כי אני לא מרגיש שום צורך ביותר כוח כרגע. הדינמיות היא די והותר, הרמקול נדחף בצורה מספקת. אני מרגיש שיותר כוח יהיה לא בהכרח יותר טוב. זה לא אומר שאני מקמפרס בכוונה את הצליל.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
שאלה מורכבת, ללא תשובה חד משמעית.

כח לכשעצמו ברוב המקרים רק יעשה טוב לרמקול, בדרך כלל אין דבר כזה OVER שליטה.

אבל ...

1. יש רמקולים שנבנו מראש לעבוד עם מגברי מנורות חלשים שלהם אימפדנס יציאה גבוה ו - DAMPING FACTOR נמוך. במקרים כאלה מגבר חזק עשוי להשמע יבש ועצור, ומגבר חלש טבעי ואמיתי הרבה יותר.

2. עם הוואטים בא גם "עונש": בדרך כלל, הצליל יהיה פחות טוב, כך שלשים מגבר חזק מאוד על רמקול שלא זקוק לכח הזה, יתן מעט מאוד יתרונות אבל הרבה חסרונות.

3. מגברים חזקים וטובים מאוד קיימים, אם כי לא בשפע, וכולם בלי יוצא מהכלל מאוד מאוד יקרים. לכן, עודף כח יכול להיות רע, כי הוא פוגע בהשקעה באיכות רכיבים אחרים במערכת. הרבה פעמים עדיף להשקיע ברמקול נציל יותר, מגבר זול יותר ואת החיסכון בכסף להשקיע במקומות אחרים.
1. אני מבין שייש רמקולים שנבנו כדי שאפשר יהייה להניע אותם גם עם מגברים חלשים. השאלה היא אם הם מתוכננים לעבוד רע עם מגברים חזקים :)

2. לא ברור לי למה בהכרח יש "עונש", מה גם שה"עונש", אם הוא קיים, יבוא לידי ביטוי כבר בוואטים הראשונים, שאותם שומעים רוב הזמן, והמגבר לא יישמע טוב.

3. להיפך :) -- ככלל, אין הרבה מגברים מאוד חזקים, וכשמדובר בחברות רציניות, בדרך כלל משקיעים יותר במכשירים המאוד יקרים לא רק מבחינת ההספק, אלא דואגים שהם יישמעו טוב יותר מהמגברים הנמוכים יותר באותו line, כך שאפילו אם לעולם לא מגיעים למצבי ניצול הכוחות ה"מיותרים", עדיין מקבלים שיפור בסאונד!!

כדאי גם לשים לב שהטריגר לכל הדיון הוא מגבר ספציפי של Krell, של 900W -- מספר שנראה מפוצץ -- אבל בעצם הוא חזק יותר רק בשיעור זניח וכמעט לא שמיע -- 3dB -- יחסית למגבר של 450W!!

ואני בטוח, בלי לשמוע, מהמגבר הזה נשמע כבר בוואט הראשון טוב יותר מהמגבר הנמוך יותר באותו line של Krell.

כך שנראה לי שהעניין של "עודף כוח" אינו הנושא החשוב, כאן או בכלל, אלא האם ההבדל באיכות הוואטים הראשונים מצדיק את ההבדל במחיר שעולה מגבר כזה, כשלזה נוסף "מקדם ביטחון" שלעולם לא יהייה עיוות עקב clipping, ו"מקדם סיכון" של מה יקרה אם מישהו יגביר את הווליום יותר מדי בקטע שקט ואז יגיע קטע חזק....

עמיר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
כי אתה לוקח את זה לכיוון של שניים אוחזין ופילפולי תלמוד.
ברמה הפרקטית, כשמשדרגים למגבר חזק יותר, הדינמיות הגדולה יותר שלו יכולה לבוא בעוכריה של התוצאה, על אף היתרונות לכאורה שהוא מציג מול מגבר חלש.

אומר לך זאת כך: יש לי היום מגבר משולב של 180W.
יש לאותה חברה סט הגברה של פרה ופאוור בהספק זהה. הסט הזה עולה כפול.
אפשר לאותו פרה לחבר גם מגבר של 400W.

אבל אני חם על ה- 180. למה? כי אני לא מרגיש שום צורך ביותר כוח כרגע. הדינמיות היא די והותר, הרמקול נדחף בצורה מספקת. אני מרגיש שיותר כוח יהיה לא בהכרח יותר טוב. זה לא אומר שאני מקמפרס בכוונה את הצליל.
אני לא אחראי על האסוציאציות שלך, שאינן בכיוון כלל.

הצגת בעייה של דינאמיות "יתר" --
תחשוב שיש דינמיות גבוהה מאד.
אתה מגבר כדי לשמוע את החלשים בעוצמה סבירה. אבל אז החזקים כ"כ חזקים שזה מפרק לך את החדר, או במילים אחרות - לא נעים לשמוע
והצגת פיתרון חלקי
הבעיה פוחתת כשהמגבר פחות דינמי.

כלומר, הפיתרון (החלקי מראש) שלך לבעיית טווח-דינאמי גדול מדי היא -- מגבר פחות דינאמי.

מתי מגבר יהייה פחות דינאמי? כשהוא יותר איטי ו/או חסר לו כוח, לא?

אז עניתי לך ישירות לטענה שלך עצמך, אבל ניסית להראות את זה באור מגוחך על ידי לקיחת העניין לכיוון תלמודי.
לתשומת לבך: הייה לי ציון קבוע במקצוע הזה, ברצף של הרבה בחינות שליש: 52

ואם אתה מנסה לשכנע את עצמך -- בשיטת הענבים החמוצים -- שאין לך צורך במגבר שעולה כפול -- יפה! -- אבל אל תתפלא אם אחרים לא משתכנעים.

ולא שאני טוען שאתה חייב לקנות את המגבר החזק יותר.

עמיר
 

matanoosh

חבר משקיען
הודעות
4,066
מעורבות
1,563
נקודות
113
עמיר, אתה שוב מייגע ומלהג בקדחתנות. אני לא יודע מה אתה רוצה ממני.

אין שום קשר בין דינאמיות למהירות ואתה יודע את זה. אז אני לא מבין מה אתה רוצה, להתפלפל איתי לשם ההתפלפלות? אני לא נכנס איתך לזה בכלל. ניצחת. רק עשה לי טובה, ואל תבטל את הניסיון שלי ששווה לא פחות משלך.

אדם שאל את אנשי הפורום שאלה, אני עניתי את דעתי. אתה ענית את דעתך. שיבחר איזו מבין כל הדעות הוא מאמץ.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
עמיר, אתה שוב מייגע ומלהג בקדחתנות. אני לא יודע מה אתה רוצה ממני.

אין שום קשר בין דינאמיות למהירות ואתה יודע את זה. אז אני לא מבין מה אתה רוצה, להתפלפל איתי לשם ההתפלפלות? אני לא נכנס איתך לזה בכלל. ניצחת. רק עשה לי טובה, ואל תבטל את הניסיון שלי ששווה לא פחות משלך.

אדם שאל את אנשי הפורום שאלה, אני עניתי את דעתי. אתה ענית את דעתך. שיבחר איזו מבין כל הדעות הוא מאמץ.
זה שאתה לא מבין מה אני אומר ו/או מתייגע מדברי זה לא אומר שאני "מלהג בקדחתנות", ושאר הצורות שבהן אתה מנסה להציג את דברי כנלעגים (בלי להבין אותם, כאמור).

ואני -- מה לי לרצות ממך? יש משהו שאתה יכול לספק שאין לי בלעדיך? אז מה אתה הופך את הדיון לאישי?

ואם לא הבחנת -- עדיין לא עניתי את דעתי -- בינתיים התייחסתי רק לדברים שלא נראו לי הגיוניים בדברי אחרים.

עמיר
 
מצב
הנושא נעול.

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור