אני לא מלכת יופי- אבל אני אביא שלום עולמי (...לפחות בסוגיית ה- CD Vs. Vinyl)


roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
שלום לכולם- אז כמו שנכתב בכותרת אני יוצא בהצהרה בומבסטית שעיקרה - אני חושב שיש לי את הידע (טכני + נסיון שמיעה ) , רצון טוב וסבלנות לישב את ה"סכסוך " CD Vs. Vinyl כך שבסופו של יום "יגור נמר עם דיגיסאן" ..... O.K. ..... אולי לא יעברו לגור ביחד אבל לפחות ילכו שלובי זרועות לשתות בירה .;)

אני חושב שבדיון זה 2 הצדדים אינם מגדירים את דעותיהם בצורה מספיק חדה ברורה כדי שהצד השני יבין אותם במדוייק ומכאן הבעייתיות - אנסה ברשותכם להבהיר את טענות הצדדים .:)

סיכום קצר של עמדות הצדדים: (לפי מיטב הבנתי)

1. דיגיסאן+מיכאל : עליונות טכנית למדיית ההקלטה הדיגיטאלית – ה-CD בבית ישמע ב 100% כמו ה-MASTER הדיגיטאלי .
במידה שה-CD הועבר מ-MASTER אנלוגי הוא ישמע 99.99 % כמו האנלוג ובפועל מתי מעט אם בכלל יכולים לשמוע את ההבדל.

2. נמר+יואל : הצליל האנלוגי מ-Vinyl נשמע קרוב יותר לכלי הנגינה עצמו.

התובנות שלי:

אין בסיס משותף בין 2 העמדות המוצגות !!!!! ואפרט:

אנשי הויניל טוענים (ויתכן שבצדק) שאחרי כל התהליך האנלוגי שהכלי המוסיקאלי עובר – בבית, בנגינה בפטפון ,הצליל של הכלי שבוקע מהרמקול נשמע משמעותית נאמן יותר לכלי עצמו , מאשר ב-CD

אנשי הדיגיטל לא מתייחסים כלל לנאמנות השמיעה של הכלי עצמו . הטענה היחידה היא שמה שיוצא ביציאת הקונסולה באולפן זהה בפועל ב-99.99 % ליציאת ה-CD בבית. ( וכבדרך אגב- אם הטכנאי באולפן החליט שהצליל של הכלי בחדר הבקרה נשמע כמו הצליל של הכלי המקורי בתוך האולפן ,,,, אזי הצליל ביציאת ה-CD יהיה זהה ליציאת הקונסולה )

יש הבדל עצום בין 2 טענות אלו: האחת טוענת (נמר) לנאמנות לצליל של הכלי המוסיקלי עצמו והשניה (דיגיסאן )מדברת על נאמנות לצליל שנשמע בחדר הבקרה באולפן ההקלטות.

נתאר בקצרה את "התהליך האנלוגי" : מקרופון,הגברה , קונסולה (שמיעת יחוס ברמקולים ובהגברה של האולפן ) , Master אנאלוגי , קומפרסור לפני ה-CUTTER , CUTTER, מספר תהליכי זכר ונקבה עד הדפסת התקליט, תקליט , ראש הפטפון , הגברה ורמקולים .

אנשי הדיגיטל טוענים לנחיתות טכנית של המדיה האנלוגית (עיוותים הרמוניים , Wow & Flutter ו- Dynamic Range נמוך ) אבל יתכן שבדיוק התכונות הגרועות שהוזכרו , בשילוב של המיקרופון והרמקולים שהם "אלמנטים זרים – (ואפרט בהמשך) " הם הם שגורמות לתחושה ה"יותר אמיתית" שאנשי הויניל מדברים עליה.......ושוב ביחס לכלי הנגינה עצמו ולא יחסית למה שנשמע באולפן ההקלטות. (מן סוג של" מינוס ומינוס נותן פלוס")

אז איך מתקדמים ???

כדי להוכיח לאנשי הויניל שאין בעיה עם אכות ההקלטה ב-CD אני מציע להקליט ב-DAT או במחשב עם דוגם אכותי את יציאת הפטפון של אחד החברים שהפטפון שלו הוא Reference ולבצע השוואת A/B כאשר הפטפון וה-DAT מסונכרנים.

דרך אגב : אני בצעתי בדיקה שכזאת (לפני כ-20 שנה ולא עם הפטפון והמערכת המשובחת ביותר) והתוצאה שקבלתי היא שההקלטה הדיגיטאלית יוצאת מאוד מאוד מאוד דומה לפטפון המקורי .

אני בטוח שבמידה והבדיקה שהצעתי אכן תתבצע עם ציוד איכותי , יתכן וישמע הבדל מסויים אבל לדעתי כולם יסכימו שההבדל הוא ממש ממש לא Big deal ובכל מקרה זה לא ההבדלים האדירים שאכן נשמעים בין CD וויניל (יש סיבות אחרות לגמרה והם – הקומפרסור לפני ה-CUTTER , CUTTER, ראש הפטפון וכו') .

אני מקווה שנמר, יואל, מיכאל ודיגיסאן ירימו את הכפפה יבצעו ביחד את הבדיקה ונשמע כולנו את המסקנות שלהם.

הבדיקה האולטימטיבית היא כמובן השוואת המדיה האנלוגית והדיגיטאלית ברמקול מול הכלי עצמו ב-LIVE אולם הדבר דורש יכולת של חריטת והדפסת תקליט .

הערה : במידה והנסוי המוצע נעשה בעבר הפנו אותי בבקשה לקישורים המתאימים (בפורום זה או אחר )

ובקשה אישית :


לפחות בפוסטים הראשונים אבקש להתייחס ספציפית לנאמר בתוכן , ובכבוד הדדי (הרי כולנו אולי לא יפים כמו מיס עולם אבל כולנו הרי רוצים שלום עולמי):)
 

נערך לאחרונה ב:

מיכאל לנג

מושעה
הודעות
681
מעורבות
4
נקודות
18
שלום
תרשה לי כמה הערות על הניסוח שלך לפתיחת השרשור:
לגבי התהליך, יש דחיסה גם בקונסולה, כדי להקליט על MASTER. הקטע של המוניטורים לא שיך כל כך לתהליך.
לא הוזכר MIX ו-REMIX, כולם מטייפ לטייפ (אנלוגי), ולא הוזכרו תהליכים שיש בהקלטה אנלוגית (טייפ!)
לא הוזכרו גם נושאים כמו הדפסת הוויניל (יש הבדל בין העותקים הראשונים, האחרונים ובאמצע), בסדרה של אלפים או
עשרות אלפים, ואיך נשמע תקליט שעשו בו יותר עותקים מהזכר, ממה שהוא נועד עבורם. כך שבידי 2 אנשים יכול להיות אותו תקליט, שנמכר ממקום אחר בערימה, והם כבר ישמעו שונה.

בעוד בוצע תאור התהליך של הקלטה אנלוגית והדפסת הוויניל לא נכתב דבר על ההליך הדיגיטאלי והדפסת ה-CD.

לגבי ניסוי - אני לא חושב שאתה בכיוון הנכון לטובת הדיון הזה. הייתי אומר שזה יביא לסיומו לפני שהתחיל.
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
מיכאל - לגבי התהליכים שתארת כולם נכונים וחשובים - אבל לא רציתי להעמיס ביתר פרטים את ה-POST,

לגבי התהליך הדיגיטלי - אני יוצא מנקודת הנחה שהוא "אחד לאחד"

אשמח אם תתיחס ל"חוסר הבסיס המשותף בין טענות הצדדים"

אם "כולם יתעלו על עצמם" ויבצעו בכל זאת את הנסוי - זה יכול להיות "תחילתו של שחר חדש" ;).

ובקשה אחרונה- אני מבקש "רוח חיובית "
 
נערך לאחרונה ב:

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,086
מעורבות
4,236
נקודות
113
קראתי ברפרוף אך אקרא לעומק מחר.

בגדול.
אין לי בעיה עם דיגיסאן כאדם. יכול להיות בהחלט שמדובר באיש מקסים ונעים. יש לי בעיה עם עניין עקרוני שהוא התנסות אמיתית במוצר. מכיוון שאין לו כזו, והוא אינו מעוניין בכך כלל וכלל, אין ממש מה להכניס אותו לדיון שהרי יהיה עקר מלכתחילה. מיכאל זה כבר סיפור אחר.

בגדול.
לא בעיה להקליט על dat אך ישנו עניין אחר. הקלטתי בעבר את הפטיפון הקודם שלי כשהבאתי את כרטיס הקול שלי הביתה. המטרה היתה הקלטה עבור חבר של תקליט מאוד ספציפי. בזמנו הקלטתי על פרוטולס (לא hd) וכרטיס קול rme 800. התוצאה היתה רחוקה מהפטיפון והאמן לי שלהקליט אני יודע.

בגדול.
לא מעניין אותי מה קרוב יותר למקור. האולפן, המניפולציות או אי המניפולציות שבהקלטה. מעניין אותי מה נישמע לי כמו הכלי האקוסטי האמיתי, קול הזמר המשכנע, צליל התוף הטבעי ביותר. זה קורה גם ב-cd אך זה משכנע יותר בפטיפון.

עכשיו מה הבעיה.
אתם מתייחסים רק למדיות. אני מדבר על המכשיר שמעביר את המידע הזה הלאה + המדיה. זה אומר שהמדיה בלי המכשיר אינה נשמעת. אי אפשר להאזין לדיסק בלי מקור שמנגן אותו ולכן אתם מדברים על דבר שאין לי אתכם שום ויכוח עליו. הדיסק, ברמת הגרף, דומה יותר לגרף שאמצא במאסטרינג.
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
נמר- כמו שאמרת ..... אשמח אם תקרא בעיון את ה-POST ואשמח גם אם יתאפשר הנסוי - לילה טוב

נ.ב. אני חושב שאני יכול לארגן DAT
 

מיכאל לנג

מושעה
הודעות
681
מעורבות
4
נקודות
18
מיכאל - לגבי התהליכים שתארת כולם נכונים וחשובים - אבל לא רציתי להעמיס ביתר פרטים את ה-POST,

לגבי התהליך הדיגיטלי - אני יוצא מנקודת הנחה שהוא "אחד לאחד"

אשמח אם תתיחס ל"חוסר הבסיס המשותף בין טענות הצדדים"

אם "כולם יתעלו על עצמם" ויבצעו בכל זאת את הנסוי - זה יכול להיות "תחילתו של שחר חדש" ;).

ובקשה אחרונה- אני מבקש "רוח חיובית "

שלום
אי רצונך להעמיס אינו מחייב אפליה של פורמט אחד ע"פ האחר. אם אתה נכנס לפירוט כלשהו באחד מהם, ע"מ לקיים
דיון הוגן עליך לתת תאור באותה רמת פירוט גם לאחר. הטיעון של: לא רציתי להעמיס ביתר פרטים את ה-POST
לא יכול עמוד על צד אחד בלבד. (בטח לא כבורר שמתיימר להביא את השלום העולמי (ורד))

לגבי הניסוי.
אני וויתרתי על המדיה (וויניל) ב-1994, ומאז אני מקשיב לה רק בחנויות או תערוכות (לפעמים אצל חבר).
בכל המקרים, ללא יוצא מהכל, הוויניל נשמע לי נחות ופחות נעים מהמקור הדיגיטאלי. לפעמים חשבתי להחזיר לעצמי
את הפורמט, אבל בכל ניסיון להאזין לו - וויתרי מהסיבה הזו.
אני יכול בנקל לפרט ולנקוב בשורת הדברים בצליל שאני לא אוהב ולא רוצה בצלחת המוזיקה שלי.
להבדיל, כן ניסיתי SACD, וגם מופעים על DVD ב-DTS או על BD. כלומר השקעתי בציוד ומדיה. את רובם מאוד אהבתי.

במישור ההעדפה, כל אחד והעדפותיו שלו. איש לא אמור לשכנע אף צד מה טוב לו.
במישור הטכני, אני מניח שאפשר לדון.
באשר לניסוי שלך, הוא אינו פשוט כלל, ויש בעיה על ציר הזמן ביצירת המדיות המוקלטות ולנגן אותן שוב עם הכלי.
גם שם, יעמדו לך 2 קבוצות (אם יהיו יותר ממשתתף אחד מכל קבוצה) ויטענו את הטענה הראשונית של העדפתם.
("במישור ההעדפה"). כך שאני משער שכל הטרחה תהיה לשוא.
 
נערך לאחרונה ב:

משה לוי

עוסק בתחום
הודעות
450
מעורבות
1
נקודות
18
שלום רוברט
מניסיון אישי, כוונות טובות (כמו שלך) מובילות לגיהינום ושאיפתך לשלום עולמי תוביל כאן למלחמת עולם (בכאילו)
אך למען האמת, למה צריך שלום עולמי בתחום הנושא שבו אתה דן כי לכשהוא יגיע על מה יתווכחו האדונים הניכבדים?
מה ימלא אותם חדוות הקרב ואחרי איזה דגל יצעדו ולכבוד איזה דגל יריעו?
גדודי האודיופילים אל מול ליגיונות הטכנוקרטים, סוכנויות ההימורים ימלאו כסף ויהיה כאן מעניין כמו שכבר הרבה זמן לא היה.

קבל את המצחיק שבכתיבתי כי לא מגיע לך מה שצפוי לך.

איש איש (וגם אישה) באמונתו יחיה וכל אחד כאן חכם וצודק כל זמן שהמוסיקה היא בראש מעיננו ולא ההתנגחות האישית.
אפרופו נשים, היכן הן בתחום? מדוע כמעט ואין הן נוכחות כאן?
היתכן שהן חכמות יותר מאיתנו הגברים? היתכן שהן רואות את כל משחקי הילדים שאנו משחקים כאן ומוותרות מראש?
היתכן שיש להן נושאים הרבה יותר חשובים לעסוק בהם?
יום יפה בחוץ.
להשתמע
 

נערך לאחרונה ב:

michael123

חבר משקיען
הודעות
9,657
מעורבות
1,409
נקודות
113
roberts

1. דיגיסאן+מיכאל : עליונות טכנית למדיית ההקלטה הדיגיטאלית – ה-CD בבית ישמע ב 100% כמו ה-MASTER הדיגיטאלי .

לא יודע אם אלה תובנות שלך,
אבל אלה הן שטויות במקרה הטוב ובורות בכל מקרה אחר..

אין כאן בסיס לדיון.
 

מיכאל לנג

מושעה
הודעות
681
מעורבות
4
נקודות
18
roberts



לא יודע אם אלה תובנות שלך,
אבל אלה הן שטויות במקרה הטוב ובורות בכל מקרה אחר..

אין כאן בסיס לדיון.

אמר האיש שלא יודע כלום, מדבר בגסות וחסר נימוס.
 

michael123

חבר משקיען
הודעות
9,657
מעורבות
1,409
נקודות
113
מיכאל123: וקובץ WAV ?

ואם זה קובץ AIFF? מה זה משנה..

קובץ MASTER זה מה שפעם היה DSD והיום עברו ל-DXD, קובץ מקודד PCM ברזולוציה 352.8/24..
את היי-רז שמוכרים וממתגים אותו כ-MASTER שהוא כמובן לא MASTER, אבל הפילטרים שמשתמשים שם וMASTERING באופן כללי הוא לא כזה הרסני כמו ב-CD.

יש הסכמה גורפת בתעשייה כי הרזולוציה ההכרחית (ואולי גם מספקת) של הקלטה הדיגיטלית צריכה להיות 88.2/20 (ואחרי אנליזה של לא מעט הקלטות אני אישית גם מצטרף לזה)

אבל CD? הצחקתם אותי..

לוויניל בהחלט יש יתרון על CD.. אולי טווח דינמי לא משהו.. אבל גם CD בבית שומעים ב-70-80db במקרה הטוב שאחרי שמורידים את רצפת הרעש של 30db נשארים עם 40db..
אבל לוויניל אין את הפילטרים של CD, רוחב סרט של וויניל מגיע עד ל-25KHz (אני בדקתי אישית לא פעם..)
 

michael123

חבר משקיען
הודעות
9,657
מעורבות
1,409
נקודות
113
אמר האיש שלא יודע כלום, מדבר בגסות וחסר נימוס.

מיכאל
הידע שלך בתחום הדיגטל עדיין תקוע בתחילת שנות השמונים של המאה שעברה..
תשתדרג..

ותצבור קצת ניסיון מעשי.. בינתיים חלש..
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
ואם זה קובץ AIFF? מה זה משנה..

קובץ MASTER זה מה שפעם היה DSD והיום עברו ל-DXD, קובץ מקודד PCM ברזולוציה 352.8/24..
את היי-רז שמוכרים וממתגים אותו כ-MASTER שהוא כמובן לא MASTER, אבל הפילטרים שמשתמשים שם וMASTERING באופן כללי הוא לא כזה הרסני כמו ב-CD.

יש הסכמה גורפת בתעשייה כי הרזולוציה ההכרחית (ואולי גם מספקת) של הקלטה הדיגיטלית צריכה להיות 88.2/20 (ואחרי אנליזה של לא מעט הקלטות אני אישית גם מצטרף לזה)

אבל CD? הצחקתם אותי..

לוויניל בהחלט יש יתרון על CD.. אולי טווח דינמי לא משהו.. אבל גם CD בבית שומעים ב-70-80db במקרה הטוב שאחרי שמורידים את רצפת הרעש של 30db נשארים עם 40db..
אבל לוויניל אין את הפילטרים של CD, רוחב סרט של וויניל מגיע עד ל-25KHz (אני בדקתי אישית לא פעם..)
בכוונה שאלתי אותך לגבי קובץ WAV.
אני לא מבין למה אתה קושר דווקא סטנדרט אחד מסוים (DXD/DSD) למאסטרינג.
האם לא ייתכן MASTER ב- 16/44.1 ?
 

נערך לאחרונה ב:

michael123

חבר משקיען
הודעות
9,657
מעורבות
1,409
נקודות
113
בכוונה שאלתי אותך לגבי קובץ WAV.
ישנן תחנות עבודה ב-PCM, ישנן ב-DSD
היום הרוב הוא PCM, כמו שאמרתי עברו ל-DXD כי זה מאפשר להדפיס גם היי-רז וגם SACD

אני לא יודע מה קשור סטנדרט ספציפי (DXD/DSD) למאסטרינג.
האם לא ייתכן MASTER ב- 16/44.1 ?

MASTER הוא פורמט ש-
- נותן איכות הקלטה אולטימטיבית
- מאפשר לך להוציא אותו (אחרי "עיסוי") על מגוון של מדיות (CD, SACD, HI-REZ, תקליט)

כמו שאמרתי, המינימום הנדרש הוא 88.2KHz ב-20ביט, פחות מזה משמעות להוריד איכות של ההקלטה
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
לפני שאענה באופן פרטני לכולם אשמח מאוד אם תתיחסו לטענה המרכזית של הדיון ואני מצטט:

"יש הבדל עצום בין 2 טענות אלו: האחת טוענת (נמר) לנאמנות לצליל של הכלי המוסיקלי עצמו והשניה (דיגיסאן )מדברת על נאמנות לצליל שנשמע בחדר הבקרה באולפן ההקלטות.
 

michael123

חבר משקיען
הודעות
9,657
מעורבות
1,409
נקודות
113
לפני שאענה באופן פרטני לכולם אשמח מאוד אם תתיחסו לטענה המרכזית של הדיון ואני מצטט:

"יש הבדל עצום בין 2 טענות אלו: האחת טוענת (נמר) לנאמנות לצליל של הכלי המוסיקלי עצמו והשניה (דיגיסאן )מדברת על נאמנות לצליל שנשמע בחדר הבקרה באולפן ההקלטות.

שתי האמירות חסרות תוכן.
הצליל של הכלי המוזיקלי שונה בין אולם אחד לשני, כמו גם בין מבצע אחד לשני...

לגבי אולפן הקלטות אז בכלל... היחיד שיכול לאמת זה המהנדס עצמו אצלו בבית שביצע אצ ההקלטה. מה זה צליל באולפן?

guys
אתם בגן ילדים או מה?
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
Michael123, מה שאתה מתאר זה סוג מאוד מסוים של מאסטר, לצורכי המרת פורמט.

קיימים מאסטרים שנעשו רק ב-16/44.1 לכתחילה, ולכן תוכן ה-CD יהיה זהה להם.

יתרה מזו: גישה מקובלת היא לעשות את המאסטר מלכתחילה באותו פורמט דיגיטלי שבו הוא ייכתב - המשמעות של מאסטר בהקשר הזה, היא מקור ממנו מייצרים שיכפולים אחד לאחד. ואת המקור מייצרים ומעבדים (מאסטרינג) תוך התייחסות לפורמט הספציפי (תדר דגימה, עומק ביט, שיטת ייצוג) שבו הוא עתיד לצאת.

בקיצור, גם אם הניסוח של roberts היה לא מדויק או לא תמיד נכון, מכאן ועד "שטויות" ו"בורות", כמו שאתה מטיח, המרחק גדול.

בלי קשר,
roberts כתב כאן את מה שהוא חושב שאני חושב. לא תמיד הוא הבין אותי ב-100%, ומה שהוא כתב בהתייחסות אלי לא בהכרח משקף את דעתי. מי שרוצה להתייחס לדעתי מוזמן לצטט את דברי, או בבקשה להבהיר שהדברים המובאים הם פרשנות שלו. :cool:
 
נערך לאחרונה ב:

michael123

חבר משקיען
הודעות
9,657
מעורבות
1,409
נקודות
113
יתרה מזו: גישה מקובלת היא לעשות את המאסטר מלכתחילה באותו פורמט דיגיטלי שבו הוא ייכתב - המשמעות של מאסטר בהקשר הזה, היא מקור ממנו מייצרים שיכפולים אחד לאחד.

זו לא הגישה של האולפנים הגדולים שהם כמובן רוצים לשמר את ההקלטה לדורות (archiving) וכמובן משתמשים בציוד הכי חדיש.. לפני יותר מעשור השתמשו כבר ב-96/24, מי משתמש ב-44.1/16? מעולם לא שמעתי על זה..
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
זו לא הגישה של האולפנים הגדולים שהם כמובן רוצים לשמר את ההקלטה לדורות (archiving) וכמובן משתמשים בציוד הכי חדיש.. לפני יותר מעשור השתמשו כבר ב-96/24, מי משתמש ב-44.1/16? מעולם לא שמעתי על זה..
נראה אתה מבלבל בין תהליך המאסטרינג לתוצר המיקס, שהוא נשמר לדורות לא רק כסטריאו אלא גם כגרסא רבת ערוצים על כל חומרי הגלם שבה.
אבל צריך לעשות מאסטרינג לכל פורמט יעד בנפרד.
אתן לך דוגמא: השלב האחרון בתהליך המאסטרינג ל-CD הוא Dithering. זה נעשה על-מנת לעשות הלבנה של רעש הקוונטיזציה הקיים בדיגיטל - ע"י בליעתו תחת רעש חסר-קורלציה שגודלו ביט אחד. באופן זה האוזן פחות רגישה לארטיפקטים של הדיגיטציה.
לכל פורמט ייצוא תצטרך לעשות דית'רינג באופן שישנה את הצליל אחרת, והרי לא כדאי לבזבז יותר מביט אחד (שזה גודל שונה בדיצבלים לפי עומק הביט). כמובן שלא תעשה זאת שוב ושוב לכל הדפסה...
המאסטר הוא התוצר גם של תהליך זה - מתאים ומוכן לשכפול ולהדפסה.
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
מיכאל - האם אתה מסכים שבמידה ותוצאות הנסוי שהצעתי הם כאלה שתגיד "ההבדל בין ה-DAT לפטפון עצמו הוא ממש ממש קטן" - אזי אין בעיה בפורמט הדיגיטלי 48/16 או 44.1/16 ????
 
נערך לאחרונה ב:

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור