קצת יצא לי מהת....ת ההשוואה של סטראו ביתי להופעה חיה !

[tzachi]

כל פעם שאני קורא פוסט של משהוא שמשווה ומודד מערכת לפי הופעה חייה אני מצתמרר !
וכל פעם שאני רואה שמישהוא חושב שהוא אוטוריטה בחריצת גורלות של מערכות רק ביגלל שהוא מבקר בקונצרטים אני מתחלחל !
פשוט נמאס לי לקרא שוב ושוב את ההשוואה הזאת זה פשוט לא נכון !
מערכת בונה לנו עולם דימיוני שלא קיים במציאות של חוויה מוזיקלית לפי העדפתינו האישית וזהו !! לא שום דבר יותר מזה .
אני לא יודע באיזו הופעה כאשר המתופף מבצע מעבר על התמתמים הסאונד בה מצד אחד של האולם עד לצד השני ומצילה אחת מצד אחד של האולם והשנייה מהצד השני . אותו דבר עם פסנתר .
מי היה בהופעה ושמע את הזמר 2 מטר ממנו בגודל של קיר .
גם קונצרט לא יכול להיות שום רפרנס לכלום - בכול אולם הסאונד שונה בכול מושב הסאונד שונה .
כל המוזיקה שאנו שומעים במערכת היא עבודה של תכנאי סאונד וכל קשר למציאות הוא שגוי .
גם השוואה של כלים אמיתיים לסאונד של מערכת הוא לא ברור וכל פעם שאני שומע כלי אמיתי אני נדהם מכמה שההבדל גדול על כל מערכת ( לי באופן אישי יש בבית תופים גיטרה אקוסטית ומדיי פעם חשמלית )

מערכת יכולה רק לבנות לנו עולם דימיוני שמושפע מאוד מהדרך שבה אנו אוהבים שהצלילים מוגשים לנו : רך ונעים או יבש ומפורט עד טרוף , דינמי ופאנצי עד שבירת עצמות או מאוזן ונינוח .
אן לאף אחד קונצנזוס על מה נכון ומה לא נכון וכל ניסיון להשבות מערכת ביתית להופעה חייה הוא לא הגיוני.
חוץ מזה עולם הסאונד האודיופילי לא מורכב רק מהופעות חיות ישנם גם הקלטות אולפן ! למעשה הן הרוב .
להזכרכם בהקלטות אולפן הנגנים מוקלטים לחוד כל אחד על טרק ניפרד עוברים דרך מיקסרים וקומפרסורים וגם עם מדובר בהקלטה האנלוגית ביותר בסוף תכנאי הסאונד יושב על החומר ובונה לנו את האשלייה : כמה גיין לזמר כמה נפח מאייפו תגיעה המצילה וכמה דיליי יהיה לה .
עוד דבר חשוב וכל מי שמנופף בדגל ההופעה החיה שוכח הוא שרוב האנשים שאוהבים לשמועה מוזיקה בבית מדירים רגלם מהופעות חיות או מגיעים להופעה לאיתים רחוקות . אני את המוזיקה שלי אוהב בבית בחושך עם בקבוק בירה ורגליים על השולחן וזה לא מפחית את אהבתי למוזיקה בשום פרמטר .
מהסיבות הנ"ל כל הויכוחים של מה נכון ומה לא ושכל אחד מנופף באמת אבסולוטית הם חסריי כל בסיס .

[שמעון ב.]

צחי, מישהו בוטה היה יכול לומר לך, למשל, שאולי בגלל נקודת המוצא הזאת המערכת שלך לא כל כך עושה מוזיקה.
אבל אני לא אהיה כמו המישהו הזה, ובמקום זה אשאל אותך: אם לא לבסס את המערכת על מוזיקה חיה, אז על מה כן לבסס אותה?
אתה טוען שכל אחד מאיתנו צריך לבסס את המערכת שלו לפי העדפותיו האישיות (שזה פחות או יותר כמו לומר: "שלום, שמי שמעון") - ובכן, על מה אמורות להתבסס ההעדפות האישיות של כל אחד ואחד מאיתנו?
מאוד אשמח לשמוע את תשובתך, כי אני לתומי חשבתי שכינור זה לא סינתיסייזר.

[AK1]

כל פעם שאני קורא פוסט של משהוא שמשווה ומודד מערכת לפי הופעה חייה אני מצתמרר !
וכל פעם שאני רואה שמישהוא חושב שהוא אוטוריטה בחריצת גורלות של מערכות רק ביגלל שהוא מבקר בקונצרטים אני מתחלחל !
פשוט נמאס לי לקרא שוב ושוב את ההשוואה הזאת זה פשוט לא נכון !
מערכת בונה לנו עולם דימיוני שלא קיים במציאות של חוויה מוזיקלית לפי העדפתינו האישית וזהו !! לא שום דבר יותר מזה .
אני לא יודע באיזו הופעה כאשר המתופף מבצע מעבר על התמתמים הסאונד בה מצד אחד של האולם עד לצד השני ומצילה אחת מצד אחד של האולם והשנייה מהצד השני . אותו דבר עם פסנתר .
מי היה בהופעה ושמע את הזמר 2 מטר ממנו בגודל של קיר .
גם קונצרט לא יכול להיות שום רפרנס לכלום - בכול אולם הסאונד שונה בכול מושב הסאונד שונה .
כל המוזיקה שאנו שומעים במערכת היא עבודה של תכנאי סאונד וכל קשר למציאות הוא שגוי .
גם השוואה של כלים אמיתיים לסאונד של מערכת הוא לא ברור וכל פעם שאני שומע כלי אמיתי אני נדהם מכמה שההבדל גדול על כל מערכת ( לי באופן אישי יש בבית תופים גיטרה אקוסטית ומדיי פעם חשמלית )

מערכת יכולה רק לבנות לנו עולם דימיוני שמושפע מאוד מהדרך שבה אנו אוהבים שהצלילים מוגשים לנו : רך ונעים או יבש ומפורט עד טרוף , דינמי ופאנצי עד שבירת עצמות או מאוזן ונינוח .
אן לאף אחד קונצנזוס על מה נכון ומה לא נכון וכל ניסיון להשבות מערכת ביתית להופעה חייה הוא לא הגיוני.
חוץ מזה עולם הסאונד האודיופילי לא מורכב רק מהופעות חיות ישנם גם הקלטות אולפן ! למעשה הן הרוב .
להזכרכם בהקלטות אולפן הנגנים מוקלטים לחוד כל אחד על טרק ניפרד עוברים דרך מיקסרים וקומפרסורים וגם עם מדובר בהקלטה האנלוגית ביותר בסוף תכנאי הסאונד יושב על החומר ובונה לנו את האשלייה : כמה גיין לזמר כמה נפח מאייפו תגיעה המצילה וכמה דיליי יהיה לה .
עוד דבר חשוב וכל מי שמנופף בדגל ההופעה החיה שוכח הוא שרוב האנשים שאוהבים לשמועה מוזיקה בבית מדירים רגלם מהופעות חיות או מגיעים להופעה לאיתים רחוקות . אני את המוזיקה שלי אוהב בבית בחושך עם בקבוק בירה ורגליים על השולחן וזה לא מפחית את אהבתי למוזיקה בשום פרמטר .
מהסיבות הנ"ל כל הויכוחים של מה נכון ומה לא ושכל אחד מנופף באמת אבסולוטית הם חסריי כל בסיס .

אתה פשוט צודק.

מה גם שרוב האנשים שהולכים לקונצרטים לא מקשיבים בכלל באותה צורה כפי שהם מקשיבים בביית, או כפי שהם מאזינים כשהם בודקים מערכת אחרת משלהם.

הם לא מחפשים במה, עומק, שקיפות, תלת מימדיות, נוכחות וכו'. הן יגידו שזה נמצא שם, אבל הנקודה היא שמעבר לזה שזה נמצא שם במידה ובצורה אחרת לחלוטין מבמערכת, הם לא מאזינים באותה צורה.

לכן נדמה להם, בתוספת נכבדה של wishful thinking, שמה שייש להם בביית דומה למה שהם שומעים באולם אחר, עם כלים אחרים,קולות אחרים, מנצח/תזמורת/נגנים אחרים, בלי תוספת האקוסטיקה אצלם בביית, ולאחר כל המיקסים והעיבודים /איבודים שהזכרת, ועוד (מיקום/כמות/סוג המיקרופונים, הקלטות כשהתזמורת בכלל לא על הבמה ועכו')

כבר דיברתי על זה הרבה, אבל (הפתעה!) אנשים לא רוצים לשמוע

עמיר

[tzachi]

צחי, מישהו בוטה היה יכול לומר לך, למשל, שאולי בגלל נקודת המוצא הזאת המערכת שלך לא כל כך עושה מוזיקה.
אבל אני לא אהיה כמו המישהו הזה, ובמקום זה אשאל אותך: אם לא לבסס את המערכת על מוזיקה חיה, אז על מה כן לבסס אותה?
אתה טוען שכל אחד מאיתנו צריך לבסס את המערכת שלו לפי העדפותיו האישיות (שזה פחות או יותר כמו לומר: "שלום, שמי שמעון") - ובכן, על מה אמורות להתבסס ההעדפות האישיות של כל אחד ואחד מאיתנו?
מאוד אשמח לשמוע את תשובתך, כי אני לתומי חשבתי שכינור זה לא סינתיסייזר.

זה בדיוק הדברים שיצאו לי מכול החורים .
מי שמך לקבוע מה זה עושה מוזיקה ומה זה לא .
ניגנתה פעם על מערכת תופים אתה יודעה אך נשמע תוף כשאתה מנגן עליו .
היתה לך פעם איבנז ג'ם (הגיטרה של ואיי ) יש לך מושג אך היא נשמעת .
דיסטורשיין נחשב אצלך למוזיקה - בכלל נגנים שלא יודעם תוים כמו הנדריקס נחשבים אצלך למוזיקאים .
אתה יודעה מי זה רנדי רוד !
אתה בכלל יודע מה ההבדל בין גיבסון לפנדר או שבישבילך מוזיקה זה רק אולם הקונצרטים !
להקות R&B זה מוזיקה או לא .
אתה יודע שמעון יש אומנים שלצערי לא אני ולא אתה נוכל לשמוע בחיים אולי רק בעולם הבא . אז אולי לא נקשיב להם כי אן לנו רפרנס אמיתי של אך שהם נשמעים ! או שאוליי פשוט נשתדל שהדיסק שלהם ישמע לנו כמה שיותר טוב להעדפתיינו .
קבל שמעון ביקורת בונה : יותר בוטה ממה שעשיתם את זה לא קיים (להוציא את אלדר )
ועם כל הכבוד תפנים ! אתה רק יכול לומר את דעתך אבל אתה לא נימצא באיזו שהיא נקודת קונצנזוס של שלמות שאתה יכול להבדיל בין חושך לאור במיוחד עם מדובר בעור התוף שלי .
לגבי על מה לבסס : בגדול יש לנו רק מוסג כללי של מה הוא הצליל האמיתי ! אתה לא יושב ומכייל את הרמקול שלך עם פסנתר כנף בסלון . ועם יש לך אפשרות כזו מה עם שאר הכלים ומה עם זמרים . כמה בס יש בקול המקורי של גברת ברבר וכמה מיד ומה צבע הקול האמיתי שלה . אתה גם בטוח יודע בדיוק אך נשמע כינור ! רגע איזה כינור של איזה יצרן עם איזה סוג מייתרים . רגע איפוא הוא הוקלט באולם באולפן בהופעת רחוב או דרך מיקרופון וסנטיסייזר ?
כך עוד ביקורת בונה : תרד מהעץ רד לעם .

[שמעון ב.]

צחי, אתה קצת מבולבל והמון מתלהם.
שתה מים קרים, זה באמת עוזר. חם קצת עכשיו בחוץ.
טוב, ועכשיו אחרי ששתית, אתה מוכן לענות על מה ששאלתי אותך?

[tzachi]

צחי, אתה קצת מבולבל והמון מתלהם.
שתה מים קרים, זה באמת עוזר. חם קצת עכשיו בחוץ.
טוב, ועכשיו אחרי ששתית, אתה מוכן לענות על מה ששאלתי אותך?

שימעון ! כל מה שכתבתי עיניני . נכון אני שולף וכותך בלי שום סדר כרונולוגי כזה אני מכיתה א גימל בכתיב וכתב וסדר במחברותיו .
אבל אילו ה-2 גרוש שלי בנושא .
הפורום הזה הוא של מי שאוהב מוסיקה לא רק סוג אחד של מוסיקה אלה מוסיקה זאת אומרת הכל .ואתה לא יכול לנכס לאצמך את הידע של מה נכון ומה לא ובטוח לא מה מרגש ומה לא .
אתה חיי בעולם שלך ובעולם שלי חיים אחרת בעולם שלי יש שלשיות ג'ז ווקאל ואקוסטי וקלאסי אבל גם דיסטורשיין וגם ריפים וגם אלקטרוני .
לעיניין המבולבל אני ממש לא מוצא צורך להגיב !

[שי קציר]

צחי, אני מחפש במוסיקה את החוויה של להיות שם (או יותר נכון, להעביר את השם לפה) ולכן ההשוואה בין הקלטות וציוד למציאות כן מדברת אלי בעוד הקלטות וציוד היוצרים מציאות וירטואלית, פחות.

על המירווח הנותר בכל-זאת בין הסימולציה למושאה, אני מאמין שלמוח יש יכולת לגשר.

אני חושש שבשל עיסוק מופרז בצליל, במערכות שמע, בביקורת על מערכות שמע ו (לאחרונה גם) בביקורת על מבקרי מערכות השמע ;-) אנחנו מפספסים קצת את מושא הסימולציה (דהיינו המוסיקה עצמה). ואגב- לא רק אנחנו כמאזינים, לוקים בפיספוס הזה, אלא גם חברות ההפקה עצמן.

[שניצל]

כל אחד והאמת שלו , כל אחד מכייל את אזניו לפי קנה מידה אחר , ואם יש באפשרותו , אז הוא מצליח להעביר את האמת הנמצאת בליבו גם למערכת שלו ,
שמעון מכייל את אוזניו בהופעות חיות של מוסיקה קלסית ,משתדל לשמוע מוסיקה עתיקה ,צחי מתופף לו בבית ואוהב רוק ,אחרים שומעים מוסיקה במערכות מרמה מסוימת ומטה ולזה הם מורגלים ,
אבל רובנו כלל איננו מנסים להעביר את החוויות הללו הביתה לסלון ,הרי להעלות את הדינמיקה שאולי קמצוץ מזה יתקרב להופעה חיה זה קשה ויקר , לקבל במה גדולה ולא במה של מריונטות בתיאתרון בובות - עולה כסף ,צריך רמקולים גדולים ,צריך חדר גדול עם הרבה אויר לפני ואחרי הרמקול , צריך מגבר שיחזיק את העסק התובעני הזה, צריך נגן שלא ישמע חלוד בדיגטליזציה, וכל הדברים הללו קשה לארגן , אבל כאן נמצא האתגר להתקרב למקור , והנה קמה לה מתהום הנשיה התנועה שקוראת לבינוניות , התנועה שגילתה את הסנסציה העולמית המכונה בלשון העם "אפקט הוואו "והרי יש כמה מביננו שמתאמצים אפילו לשחזר אפקטים שנמצאים מאחריהמאזין באולם ,והרי לשם מה בעצם לשחזר שיעול של מאזין שיושב מאחריך , מי צריך את הדהוד הכלים מהקיר האחורי ,למה אם לא להתקרב כמה שיותר לחווית האולם עצמו ,אני באופן אישי מאוד מעריך את הניסיון למצות עד כמה שיותר את החוויה ,
הנסיון תקף גם בדו ערוצי כפי שצינתי , אבל מה שקורה בניסיון הזה , שהמערכת הופכת "לזכוכית מגדלת " וכל דפקט קטן אם בהקלטה או השיחזור הופך לעצום ובולט ביותר .
אבל לרובנו יש מערכות שהגיעו לביתנו באופן אקראי , כי זה מה שמצאנו ,כי זה מה שיכולנו לקנות, כי זו הרמה שיש לחברים שלנו , האמת גם שמה נשמע יפה ,ומעביר את המוסיקה נחמד, אבל מי ששומע ממקום אחד ,יתקשה להגיד שבצד השני יש חוייה , לאחד נשמע גדול ובומבסטי(אפקט הוואו) , ואילו המעטים שבאים מהכוון השני לבקר השכנים ,הכל בשבילם נשמע קטן ,לא דינמי,וגם הוא משעמם ,
בקיצור הכל עניין של קנה מידה איך שהורגלת,אין שום דעה מוחלטת איך כינור צריך להשמע במערכת או לחליפין כלי אחר ,זו בעצם הסיבה לכל הרעש הגדול שקרה לאחרונה במחוזותינו ,בא איש עם מערכת קטנה בבית ,לשמוע מערכת ענקית בבית של מישהו אחר , והוא מה לעשות ,לא אוהב, לגטימי לגמרי ,בא שמעון עם מערכת גדולה יחסית לשמוע מערכת יותר קטנה אצל צחי , והנה למרבית הפלא גם הוא לא אוהב ,גם לגיטימי ,
וככה סובב לו העולם בנחת כשכולנו שולפים סכינים עם האמיתות שלנו, והרי אין דבר שכזה ,תרשו לי לברך את כל הקהילה שלנו כמה שעות לפני סדר פסח בחג כשר ושמח וכבוד הדדי אחד לשני בהמשך.

[שי קציר]

לעיניין המבולבל אני ממש לא מוצא צורך להגיב !

פרדוקסלי

[clip99]

לדעתי יש קצת בלבול בהגדרות כאן . "מערכת" לכשעצמה אינה יישות אחידה . הרי היא בנויה ממרכיבים שונים , שלכל אחד מהם אופי , יומרה ומוכוונות משלו .

אין מערכת אחת היכולה לשחזר (ואכן לדעתי זו מילת המפתח פה, לשחזר את המציאות) את כל סוגי ההקלטות . כל רכיב בנוי לשחזר חוויה שונה - כמו שנאמר פה , הקלטת אולפן, רחוב, דירה, מועדון , או בניגוד לצליל אקוסטי- צליל אלקטרוני המופק מסינטיסייזרים וציוד אלקטרוני אחר .

אי לכך , נדרש בעל המערכת לגבש העדפה לסגנון מסויים, ובהתאם לכך לברור את הרכיבים המיועדים לתמוך בו, כאשר השאיפה היא להגיע שוב למה שקיים במציאות עד כמה שניתן.